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H / Jeisha - Schnellerer Lüfter / weniger Abtauen
Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 14:58:13
1
3087193
Moin,

Bin ja auf der Suche nach der besten Strategie gegen Vereisung (neben Sole und nicht zu heizen)..

Ich möchte aber eine Massnahme nennen, welche defintiv erfolg hat und einfach umzusetzen ist:

Die Kalibierung der AT um -2K im "hidden menu" und die entsprechende Anpassung der AT bei der Heizkurve um -2K (um den Senorfehler zu kompensieren).

Was passiert konkret:

Die Steuerung regelt die Lüfterdrehzahl nach AT und Kompressorfrequenz:

- Der Lüfter läuft generel 10/20 rpm schneller
- Um eine AT von 0°C scheint es einen Punkt zu geben, wo der Lüfter nicht mehr unter eine bestimmte minimal Drehzahl fällt. Bei der Jeisha ändert sich die Drehzahl unter 36-39Hz Kompressor Frequenz dann nicht mehr, wenn der Kompressor langsamer dreht. Durch die neue Kalibrierung passiert diese dann schon ab 2°C AT mit den entsprechenden positiven Auswirkung.

Natürlich ist jede Art von Flüsterbetrieb kontraproduktv, da hier die Lüfterdrehzahl immer niedriger ist.

Ich arbeite momentan mit einer Taganhebung / Nachtabsenkung um Nachts den Kompressor unter 29Hz zu halten. Das entspricht ca. dem was der Flüstermodus erzeugt hätte...

Grüße

Verfasser:
thx222
Zeit: 13.01.2021 15:29:47
0
3087222
Welchen Erfolg hast du damit?

Verfasser:
northwell
Zeit: 13.01.2021 16:15:53
0
3087251
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Ich möchte aber eine Massnahme nennen, welche defintiv erfolg hat und einfach umzusetzen ist:

Die Kalibierung der AT um -2K im "hidden menu" und die entsprechende Anpassung der AT bei der Heizkurve um -2K (um den Senorfehler zu kompensieren).

Danke für den Bericht.

Hatte auch etwas getestet und kann bestätigen, dass der Flüstermodus für deutlich stärkere Vereisung sorgt. Bei 2-3° z.T. keinerlei Vereinsung bei Silent 0 oder 1 gegenüber regelmäßiger Enteisung bei Silent 3.

Auch ohne die AT-Kalibrierung eine deutliche Verbesserung. Das hatte ich bisher nicht auf dem Schirm und nur den deutlich besseren COP bei reduzierter Leistung im Blick.

Leider dreht die WP nach einer Enteisung, Temperaturabfall, SWV z.T. sehr stark auf, das habe ich bisher mit Silent 3 verhindert. Insb. Nachts hätte ich gerne eine Reduzierung der Verdichterfrequenz. WW werde ich erstmal weiter mit Silent 3 machen.

Werde von einer Einstellung für den Winter wohl zu zwei Setups für die Timer wechseln: 1. für den Kernwinter mit Silent 0 oder 1 und nach Heizkurve mit geringer Taganhebung und 2. in der Übergangszeit wegen PV und schwankender AT starke Taganhebung/Nachtabschaltung und Silent 3. Die Kalibrierung der AT teste ich auch.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 16:40:09
0
3087274
Moin,

Die Erfolge:

Vorher habe ich AT Bereich 1,4°C bis 1,8°C (hier habe vergleichbare Tage vorliegen) meist alle 40-60 min einen Abtauvorgang, jetzt im selben Bereich bei vergleichbarer Leistung: 50-120min.

Überhalb von 3,2°C kommen kaum noch Abtauvorgänge vor. Vorher war diese Grenze eher bei 4,5°C

Die Auswertung ist nicht ganz einfach, da z.B. Taganhebungen / Nachtabsenkung eine massiven Einfluss haben. So ist bei einer einer Anhebung durchaus mit 2-3 sehr kurzen Takten zu rechnen, aufgrund der höheren thermischen Leistung. Anderersherum führt eine Nachtabsenkung um 2K (wenn sie weiterläuft) aufgrund der geringen thermiscchen Leistung in den ersten Stunden zu einer sehr geringen Vereisung.

Ich muss dazu sagen, dass ich bei 0°C AT ca 3,5kW - 3,8kW Heizlast bei VL von 34°C haben, was ja (noch) nicht sehr WP freundlich ist... Beides hat natürlich Auswirkung auf die Vereisung.

Grüße



Grüße

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 17:41:38
0
3087323
Zitat von northwell Beitrag anzeigen
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
[...]

Danke für den Bericht.

Hatte auch etwas getestet und kann bestätigen, dass der Flüstermodus für deutlich stärkere Vereisung sorgt. Bei 2-3° z.T. keinerlei Vereinsung bei Silent 0 oder 1 gegenüber regelmäßiger Enteisung bei Silent 3.

Auch ohne die AT-Kalibrierung[...]


Moin,

Du kannst ja auch Silent 3 mit der Kalibirung machen... der Lüfter würde nur etwas schneller laufen, was befinden Drehzahlen meist nicht so lärmkritisch ist...

Gruesse

Verfasser:
northwell
Zeit: 13.01.2021 18:06:36
0
3087342
Moin,

Drehzahl kann ich in einem Menü auslesen oder? Hast Du die Tastenkombination da? Habe sonst kein Monitoring und keine Cloud direkt an der Heisha.

Dann teste ich genau das aus, wäre ja super.

Danke.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 18:17:25
0
3087366
Moin,

Nicht sicher ob das im Statusmenü angezeigt wird... ohne Cloud ist das etwas blöd konkret zu verfolgen...

Der Silent Modus 1 senkt recht deutlich den Lüfter... so 40-50 rpm, kommt auch auf die Kompressorfrequenz an.

Silent 2 senkt die Kompressordrehzahl (nicht sicher ob „pauschal“ oder mit anderen Regelparametern

Silent 3 scheint dann die Regelung zu beeinflussen, dh der Kompressor regelt schon bei kleinerer Abweichung der Überhitzung vom Sollwert den Kompressor runter...

Zumindest sind das meine Beobachtungen... deckt sich aber mit der Feststellung, im Bezug auf die Vereisung...

Die 1-10V Steuerung scheint ähnlich wie die Silent 3 zu wirken, nur das Kompressor und Lüfter nicht „pauschal“ gesenkt werden.. aber das sind meine qualitativen Beobachtungen... und ich Regel das mittlerweile über eine Nachabsenkung. Aber das ist auch tricky und kann auch mal daneben gehen...

Grüße

Verfasser:
northwell
Zeit: 13.01.2021 18:52:48
0
3087398
Alles klar, danke. Ich such mal das Menü raus und schau dort nach.
Ansonsten erkenne ich es vermutlich auch mit dem Auge ;-) In Silent 3 trödelt der Lüfter normalerweise tatsächlich sehr rum.

Verfasser:
Samosir
Zeit: 13.01.2021 19:19:23
1
3087416
Ich möchte nur mal anmerken, dass die rel. Luftfeuchtigkeit einen wesentlich größeren Einfluss auf die Abtauheufigkeit hat, als die Temperatur.
Auch die nähere Umgebung des Aufstellungsortes spielt eine große Rolle. Freistehend, viel Grün in direkter Umgebung, überdacht oder nicht.

An den Parametern wie Lüfterdrehzahl, gefakte AT Justierungen usw. halte ich für die allgemeinen Nutzerinnen für ungeeignet. Wer auf der sicheren Seite sein möchte, sollte die Abtauung der Steuerung der Panasonic Software überlassen. Ich denke, in 90% aller Fälle liegt die gut und richtig.

* Ganz private Meinung *

Samosir

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 19:39:21
2
3087442
Moin,

Aber den Heizstab in 35 Themen zu diskutieren (nicht du direkt, allgemein), wie man den wegen 20-30kwH pro Jahr hart abklemmen kann und die Steuerung überlistet, ist unproblematisch?? Da mach ich mir mehr Sorgen, als um den Lüfter...

Da mach ich mir deutlich mehr sorgen....

Bei mir lag die Luftfeuchtigkeit bei über 90% meist um die 94%... Selbstverständlich mit aufgezeichnet.... Genau wie alle meine Temp. Sensoren (ausser die der Jeisha...) mit geeichten Sensoren kalibriert sind...

Aber ja, man muss es nicht machen... da stimm ich dir zu...

Grüße

Verfasser:
Samosir
Zeit: 13.01.2021 20:12:56
0
3087478
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Moin,

Aber den Heizstab in 35 Themen zu diskutieren (nicht du direkt, allgemein), wie man den wegen 20-30kwH pro Jahr hart abklemmen kann und die Steuerung überlistet, ist unproblematisch?? Da mach ich mir mehr Sorgen, als um den Lüfter...

Da mach ich mir deutlich mehr[...]


Donpepe, ich wollte dich nicht angreifen, vermutlich weißt DU, was du da machst. Und zu der Heizstab Diskussion habe ich mich klar geäußert, was ich davon halte.

Ich kann gut verstehen, dass jeder versucht möglichst sparsam mit dem kostbaren Strom umzugehen. Und da bestimmt nun mal die Qualität des Hauses und der Wärmeverteilung sowie die Nutzerinnen die Hauptrolle.

Messen, beobachten und daraus Schlüsse ziehen finde ich sehr wichtig und das sollten nicht nur bei Wärmepumpen so sein. Ich sehe aber auch durch die sehr techniklastigen Themen die Gefahr, Interessierte leicht abzuschrecken. Das wollen wir doch beide nicht.

Samosir

Verfasser:
thx222
Zeit: 13.01.2021 20:30:35
0
3087491
Was mich am meißten gestört hatte,waren die dauernden heizstabzuschaltung,dass habe ich durch Abschaltung des Stabes im Hidden Menü erst einmal auf 0 gebracht. Bis jetzt bin ich damit voll zufrieden,habe zwar alle 40 minuten abtauungen und bei mir dreht sie auch nach jeder abtauung auf vollgas und regelt dann langsam runter,aber wegen den vollgas und der dann langsam einsetzende Absenkung schafft sie es nicht bis zur nächsten abtauung komplett runterzutakten.wenn das Wetter besser ist,sieht man dann gleich das sie 1-2h braucht um auf 20hz runterzuschalten.man müsste die wp auf eine bestimmte Hz zu begrenzen,dann würde sie auch nicht zu schnell vereisen.mit den flüsterstufen habe ich schlechte Erfahrungen gemacht

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 21:01:37
3
3087523
Moin,

An der Stelle ist die Steuerung nicht gut gemacht... Es wäre sehr sinvoll in dem Bereich von 0-5°C AT anderes zu regeln. Wenn ich dass richtig im Kopf habe, ist das erste hochfahren des Kompressors technisch notwendig wegen dem Öl... Aber danach wäre ein schnelles runtermodulieren z.B. teilweise auf Basis der Verdampftemp. sinnvoll.

Leichtes Eis ist meist keine Problem und taut sogar manchmal wieder ab... aber es gibt ein Punkt ab dem die Verdampfertemp nur noch eine Richtung kennt...

Auch würde ich früher Abtauen... die letzten 10min freier Fall der AZ ist kaum zu ertragen..

Aber ich möchte hier nochmal auf Samosir eingehen:

Wir sind sicherlich auf gleicher (evtl etwas breiterer) Line...

Aber um hier etwas mehr technischen Hintergund zu nennen:

Ich habe mir beide Service Manuals angeschaut und da in beiden Baureihen die

- Ventilatoreinheit von 5kW bis 9kw identisch ist,
- die 9kw deutlich höher dreht und
- und beim kühlen der Ventilator eh deutlich schneller läuft als bei heizen

halte ich es für den Ventilator für unkritisch.

Die minimale Verdampfertemp. hängt aber auch von der AT ab. Diese wird um ca 1K herabgesetzt. Jedoch gibt es eine minimale Verdampfertemp. bei der abgetaut wird, egal bei welcher AT. Also auch bei -18°C sind wir sicher...

Aber ja, es ist eine Manipulation, aber zuindest nur im Rahmen dessen was die Steurung erlaubt... Am Ende muss es jeder selber entscheiden ob er/sie sich auf die technische Seite begeben wollen , aber abschrecken möchte ich niemanden....

Grüße

Verfasser:
northwell
Zeit: 14.01.2021 09:13:33
3
3087738
Ab 10.1. Flüstermodus 3 deaktiviert. Über die VLT sieht man die Abtauungen.



Man sieht, dass ohne Flüstermodus weniger häufig oder bei geringer Leistung (Nacht) trotz geringer AT gar nicht mehr abgetaut wird.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 14.01.2021 09:35:59
2
3087749
Moin,

Guter Versuch!!!

Wenn man jetzt mal bedenkt, dass je Abtauvorgang die WP:

- ca 8-10min nicht heizt
- ca. 400-800Wh (grob überschlagen... Details kommen noch) aus dem Gebäude zieht

kann eine Halbierung der Abtauvorgänge durchaus eine leichte Absenkung der Heizkurve bewirken, was wieder zu einer geringen Leistung über einem längeren Zeitraum führt und dem Vereisen entgegen wirkt...

Genau so kann in die andere Richtung eine zu hohe Heizkurve zu vermehrten Abtauvorgängen führen...

Grüße

Verfasser:
Samosir
Zeit: 14.01.2021 10:10:06
0
3087773
Den Flüstermodus aus zu lassen sollte mal ganz oben angepinnt werden.

Es ist völlig klar, das die Heisha viel Luftdurchsatz braucht um Leistung zu erbringen. Und Lärm sollte auch über die Zeit gesehen werden. Weniger Abtauungen dürften in Summe über die Nacht einen wesentlich geringeren Geräuschpegel produzieren.

Die Grafik zeigt sehr gut die Verbesserung. Danke dir.

Samosir

Verfasser:
northwell
Zeit: 14.01.2021 10:36:11
1
3087787
Wenn man rein per Heizkurve heizt und regelmäßig 4kW oder mehr benötigt würde ich den Flüstermodus auch pauschal aus lassen, ausser im Sommer.

Bei mir sehe ich weiter Vorteile und werde die Flüsterstufe 3 in der Übergangszeit, für Warmwasser und im Sommer aktiv lassen um die Kompressorfrequenz zu limitieren. Der COP wird deutlich schlechter wenn die Leistung über 2-3kW geht und die Leistung brauche ich nicht. Einzig die Anzahl der Abtauungen stört.

Im Winter werde ich nur noch geringe SWV fahren, aber dann ist die SWV ohnehin entbehrlich da Sonne oder Temperaturschwankungen selten sind.

Es bleibt wegen dem Lüfter natürlich eine Krücke, aber anders bekomme ich die Leistung nicht konsequent und insb. beim Anlaufen am Morgen reduziert. Ausserhalb des Winters sind Vereisungen unwahrscheinlich.

Die Kompressordämmung wird nun aber wichtiger, werde mich im Frühjahr dran machen ;-)

Verfasser:
thx222
Zeit: 14.01.2021 11:14:23
0
3087818
Meine macht die spitzen nach dem abtauen immer wenn der Vorlauf unter der Rücklauftemperatur sinkt,wenn sie nur daran kratzt läuft sie sanft weiter...ich habe ja schon 5k Spreizung eingestellt,trotzdem hält sie immer 3-4k 26.75 Rücklauf und 30 Vorlauf...wenn sie die 5 einhalten würde,dann würde sie nicht unter dem Rücklauf absinken,ich verliere immer so 4-5k durch das abtauen

Verfasser:
Samosir
Zeit: 14.01.2021 11:36:49
2
3087831
@thx222

Hast du schon mal versucht die Rücklauftemperatur durch die Reduzierung der Spreizung etwas höher zu halten? Hab jetzt allerdings nicht auf dem Schirm, welche Durchflussmenge du so im Mittel hast.

Weil es hier immer mal wieder durcheinander kommt:

Die Version J kann direkt auf einen fixen Durchfluß eingestellt werden.

Bei der Version H geht das allerdings auch über einen kleinen Umweg. Wie auch im Servicemanual (allerdings gut versteckt) beschrieben wird bei der Einstellung von DeltaT 1 ebenfalls mit fixem Durchfluß gearbeitet.

Ich muß, bedingt durch die Kaskade, mit festem Durchfluß arbeiten. Denke aber, da es sehr schwierig ist, eine Anlage auf variablen Durchfluß thermisch und hydraulisch sauber abzugleichen, darin nur Vorteile.

Samosir

Verfasser:
thx222
Zeit: 14.01.2021 12:17:11
0
3087866
Habe 3k und 4k ausprobiert,dadurch hat sie aber mehr abgetaut,sie braucht ja auch das variable um zu modulieren?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 14.01.2021 12:20:28
1
3087871
Moin,

danke Samosir für die Info bezgl. des festen Druchflusses bei der Heisha... Kenne mind. einen der sich über die Info freut!

Ich halte einen fixen Druchfluss auch für sinvoller, (neben den von dir genannten Punkten) da die Spreizung die Effizenz der WP beeinflusst. Bei einem fixen Druchfluss mit variabler Spreizung kann die WP bei hoher Leistung mehr sensible Wärme aus dem KM übertragen. "fdl1409" hat mal einiges drüber geschrieben unnd auchauf Studien verwiessen.

Ich selber fahre eignetlich mit 800l/h fix (bei 750l/h im Heizbetrieb geht der Alarm zum Filterreinigen an) und mache gerade einen Test mit 550l/h und leicht steilerer Heizkurve. Das schlechteste Ergebniss hatte ich jedoch mit 1600l/h, trotz des niedrigen VL.

Denn Kompressor bekommt man mit der 1-10V Leistungsstuerung (wenn die Heisha die hat) etwas eingefangen -> durchgehend 1V Signal. Die WP versucht dann immer den niedrigsten möglichen Leistungszustand anzunehmen:

- Spitzen nach dem Abtauen sind deutlich flacher
- WW wird bei mir (7kW Jeisha) nur mit max 1,67kW elektrisch gemacht, ohne mit bis zu 2,72kW.
- Sie moduliert schneller runter. Habe beobachhtet, dass sie häufige beim Aufheben des 1V Signals 5-7Hz hoch geht. Wollte noch mal einen Test im Vergleich zu Flüstermodus 2/3 machen, aber leider keine Zeit...

Habe die eigentlich immer aktiv...

Grüße

Verfasser:
northwell
Zeit: 14.01.2021 12:32:38
0
3087880
Zitat von Samosir Beitrag anzeigen
Bei der Version H geht das allerdings auch über einen kleinen Umweg. Wie auch im Servicemanual (allerdings gut versteckt) beschrieben wird bei der Einstellung von DeltaT 1 ebenfalls mit fixem Durchfluß gearbeitet.

Wie definiert man in dem Fall den Durchfluss?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 14.01.2021 12:34:32
0
3087883
Moin,

Über die Max Pumpendrehzahl...

Grüße

Verfasser:
northwell
Zeit: 14.01.2021 12:52:07
0
3087897
Begrenzt die nicht auch den Durchfluss bei der Abtauung?

Verfasser:
Langi
Zeit: 14.01.2021 12:54:12
1
3087898
Zitat von northwell Beitrag anzeigen
Zitat von Samosir Beitrag anzeigen
[...]

Wie definiert man in dem Fall den Durchfluss?

Würde mich auch interessieren, ob das noch genauer geht und suche gerade das service manual durch.
Bei mir war der Bereich zwischen 600(reduziert durch Minimum) bis 800l/h(reduziert nach oben von mir an besagter stelle).
Mit Spreizung 4K fing sie an zu modulieren und war zuletzt ständig bei 600l/h.
Habe es nun so gelöst, das ich die Spreizung von 4 auf 3K reduziert habe und nun läuft sie am oberen Limit (800l/h) wie gewünscht.
Falls sie wieder runterregelt, setze ich die Spreizung noch weiter runter,

Samosir, falls du einen eleganteren Weg im manual gefunden hast- Zwischen Seite 86-100 irgendwo?
manual

Northwell, nein. Sie macht dann Max Pumpedrehzahl.

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HFrik schrieb: nun, das mit dem Überdimensionieren ist halt wie mit jeder Daumenregel:...
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Website-Statistik

H / Jeisha - Schnellerer Lüfter / weniger Abtauen
Verfasser:
Langi
Zeit: 14.01.2021 12:54:12
1
3087898
Zitat:
...
Zitat:
...
[...]
Wie definiert man in dem Fall den Durchfluss?
Würde mich auch interessieren, ob das noch genauer geht und suche gerade das service manual durch.
Bei mir war der Bereich zwischen 600(reduziert durch Minimum) bis 800l/h(reduziert nach oben von mir an besagter stelle).
Mit Spreizung 4K fing sie an zu modulieren und war zuletzt ständig bei 600l/h.
Habe es nun so gelöst, das ich die Spreizung von 4 auf 3K reduziert habe und nun läuft sie am oberen Limit (800l/h) wie gewünscht.
Falls sie wieder runterregelt, setze ich die Spreizung noch weiter runter,

Samosir, falls du einen eleganteren Weg im manual gefunden hast- Zwischen Seite 86-100 irgendwo?
manual

Northwell, nein. Sie macht dann Max Pumpedrehzahl.
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