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Foren
Panasonic H-Geisha - Einstellungen / Effizienz
Verfasser:
cloos
Zeit: 09.11.2020 18:01:26
0
3039087
Hallo zusammen,

ich möchte hier mal die Einstellungen für die H-Geisha abbilden und darüber Erfahrungen austauschen. Tipps und Tricks rund um die effiziente Nutzung durch Einstellungen.

Ich stelle mal meine aktuelle Einstellung vor, die aber noch optimiert werden soll.

Aktuell fahre ich mit fester VL von 26 Grad. Was aktuell bei ca. 6 Grad Aussentemp reicht.
Idee... keine Heizkurve fahren, sondern lieber mittels "vorrausschauender Wetterführung" eine höhere VL tagsüber, bzw. bei Höchsttemp des Tages, also ab ca. 14 Uhr bis ca. 19 Uhr.

Aber dazu fehlt noch eine intelligente Steuerung. Wenn jemand dort Ideen hat, immer her damit, werde es aber wahrscheinlich über meinen HASSIO HomeAutomatisierungServer oder über das in die Heisha eingebaute ESP8266 steuern... dennoch bin ich für Ideen offen...

Aktuell merke ich immer wieder, das der Volumenstrom des Heizwassers bei ca. 10/11 L/min ist. Wird das nicht geregelt? Kann man das regeln? Wenn ja, wie?

Macht es nicht Sinn einen geringen Volumenstrom zu fahren? Vorteil: Die Heisha bekommt weniger Wasser zum Aufheizen und bekommt damit mit einem geringen Strombedarf eine gute Heizleistung... Die Wärmekreise haben länger das "heisse" Wasser zur Verfügung und somit länger Zeit zum Abkühlen/Abgeben an den Raum.

Des weiteren bemerkte ich, dass die Zahlen der WP sehr von meinen Externen Instrumenden (Stromimpulszähler/WMZ) abweichen... Die Heisha unterschlägt z.B. mal eben den Pumpenstrom und weiteres... klar ist es ein näherungswert, aber er weicht oft um 100 bis 200 Watt nach unten vom externen Stromimpulsmesser ab.
Auch die Temperatur weicht stark, 1-2 Grad, nach oben ab... so das der vond er Heisha errechnete COP sehr gut aussieht, aber der Extern errechnete sehr mau...
Ist mir erst heute mit Installation der externen Messaparatur und Berechnungssoftware aufgefallen... beobachte ich aber weiter...

So... ich will nicht zu viel auf einmal schreiben... vielleicht eure Ideen, Vorschläge, Tipps, Anmerkungen und Ratschläge...

Gruß

Roland

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 09.11.2020 18:30:44
0
3039105
ja, der intern berechnte COP ist relativ falsch (weicht aber nicht nur nach oben sondern auch nach unten ab je nach Wetter - Grund sind wohl ungenaue Messungen und Berechnungen wie z.B. Stromaufnahme nur auf 200Watt genau gerundet)
Genaue Werte erhält man nur aus einem geeichten Wärmemengenzähler.

Den Volumenstrom stellst Du indirekt über die ausgewählte Spreizung ein.
Umso geringer die gewählte Spreizung, umso höher der Volumenstrom.
Es macht eben nicht unbedingt Sinn dem Volumenstrom (weiter) zu verringern, weil Du sonst die VL Temperatur erhöhen müßtest um die gleiche Leistung im Haus abzugeben. Und höhere VL Temp bedeutet schlechtere AZ.
Und die RL Temp kannst du defacto bei 26 Grad VL Temp kaum noch verringern.
Mal angenommen Du hast im Moment 5 Grad Spreizung, dann wäre ja die RL Temp 21 Grad. Das kann ja garnicht mehr niedriger werden, denn wenn Du eine Raumtemperatur von 20 Grad haben willst, dann wird die RL Temp nie niedriger als 20.x also eher 21 Grad werden können.

Was ist aktuell Deine RL Temp und welche Spreizung ist eingestellt?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 09.11.2020 23:29:46
0
3039254
Was ist bei dir ein schlechter Effizienzwert auf Basis deiner ext. Messung?

Die milden Temperaturen müssen wenn man täglich vergleicht locker ne AZ von 4,5 und mehr zaubern....

Wir liegen bei knapp 5.
Ausschließlich FBH. WW Speicher mit 300liter bei 47grad, 4 Personenhaushalt, und 170qm beheizt bei 22-23 Grad Raumtemperatur ;-)

Wenn ich den WW Verbrauch vom Sommer berücksichtige (Anlage ging im Juni in Betrieb) dann drückt das auf ne JAZ 4,85 aktuell... Aber wir gehen noch nach oben :-)

Verfasser:
cloos
Zeit: 10.11.2020 18:24:15
0
3039661
@HenningReich:
Ich habe aktuell eine VL von 27 Grad an der WP eingestellt... Lese gerade die Werte vom WMZ ab...
VL: 26,52
RL: 26,68
Volumenststrom: 11,6 L/min

Die Spreizung ist also unter 1 K.
An der WP kann man eine Spreizung einstellen, aber ich dachte das ist das "Wiedereinschalt-Delta". Damit meine ich, wenn die WP die gewünschte VL erreicht hat und abschaltet, dass sie erst wieder einschaltet, wenn die VL z.B. 5 K runtergegangen ist... ist nicht so?

Also wenn ich dort unter InstallateurSetup->Betriebseinstellungen->Heizen->Delta-T für Heizbetrieb auf 5 K stelle, dann begrenzt die WP den Volumenstrom um Delta-T zwischen VL und RL zunerreichen?

Ich teste es.

@Mastermind1:
Mit schlecht meinte ich den Unterschied zum tollen Wert aus der WP selber...
Das steht oft ein COP von 4 oder 5, aber reel mit externen Messungen sind es eher 1,7 bis 1,9.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 10.11.2020 20:12:31
1
3039754
Mach doch Mal Fotos von deinem Einstellungen.
Und beschreib Mal ob du fbh, Heizkörper, Einzelraumregler etc. Im Einsatz hast.

Die Spreizung haben hier viele eher bei 3-4k.

Wie man ne AZ 1,x hinbekommt ist mir noch schleierhaft.

Wird damit auch WW gemacht? Wenn ja, über einen normalen WW Speicher oder über einen super super hybrid alles in einem Speicher...
Geht die Heisha direkt in die FBH bzw. Heizkörper oder ist da noch ein Pufferspeicher dazwischen?

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 10.11.2020 20:56:38
0
3039786
Hallo cloos

Mit schlecht meinte ich den Unterschied zum tollen Wert aus der WP selber...
Das steht oft ein COP von 4 oder 5, aber reel mit externen Messungen sind es eher 1,7 bis 1,9
.

Der tolle Wert aus der WP selbst zeigt reinen Unsinn an, hat mit der Realität nichts zu tun, sieh Bild November Tage bis heute. Der reale COP liegt etwas >5



Deine 1.7-1.9 stellen mich aber echt vor ein Rätsel, das ist etwas Grundlegendes faul.

Gruß Thomas

Verfasser:
pinot
Zeit: 10.11.2020 21:16:43
0
3039808
Wärmemengenzählersonderangebot?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 10.11.2020 22:49:40
0
3039853
Wer weiss ob ein geeichter WMZ und ein guter Stromzähler im Einsatz ist.

Wenn ein "blinke" Zähler zum Einsatz kommt mit fragwürdiger smarten Ausleseeinheit ontop, kann alles mögliche rauskommen.

P.s. das war überspitzt ausgedrückt... Hatte selbst Mal einen Ferrari Zähler smart gemacht und dafür sogar einen youless Energiezähler draufgekauft.
Die Zahlen waren am Ende des Jahres Quark... Der Zähler zeigte was anderes an als das smarte Dinge gezählt haben wollte....

Von daher erzähl mehr von deiner Umgebung, von deiner Art zu messen und zu rechnen....

Verfasser:
solerling
Zeit: 11.11.2020 00:23:28
0
3039877
Hab meine H-Geisha seit okt. 2019 im Einsatz
Dabei hat die WP bis heute 12448kwh Heizwärme erzeugt (Wärmezähler), und hat laut Extrastromzähler in dieser Zeit 2607kwh Strom verbraucht,was einen COP von etwa 4,77 ergibt.
Die Anzeige an der Wärmepumpe zeigt für den ganzen Zeitraum einen COP von 5,1 an.
Also in etwa stimmts.
Muss noch dazuschreiben,dass die WP kein Warmwasser machen muss,und ich die WP
unter 0° nicht einschalte (ÖL oder Holzheizen).

Viele Grüsse

Verfasser:
solerling
Zeit: 11.11.2020 00:38:55
0
3039881
Möchte noch dazuschreiben,dass die WP in dieser Zeit mit Durchnittstemperaturen von
30°-34° betrieben wird.(Heizkörper und Bodenheizung)

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 11.11.2020 07:54:30
1
3039924
Zitat von cloos Beitrag anzeigen
@HenningReich:
Ich habe aktuell eine VL von 27 Grad an der WP eingestellt... Lese gerade die Werte vom WMZ ab...
VL: 26,52
RL: 26,68
Volumenststrom: 11,6 L/min

Die Spreizung ist also unter 1 K.
An der WP kann man eine Spreizung einstellen, aber ich dachte[...]


Ich würde auch behaupten, der Wärmemengenzähler spinnt. Eine so geringe Spreizung ist quasi ausgeschlossen. Und weil eine so geringe Temperaturdifferenz gemessen wird wird natürlich auch eine zu geringe Wärmemenge bzw AZ berechnet.
Ist der Fühler korrekt montiert - steckt der wirklich ganz in der Tauchhülse drin und hat gute Verbindung mit dem Wasser (des Rücklaufes)? Oder bei den gemessenen Werten evt ganz dämlich, ist der Fühler evt am gleichen Rohrstrang montiert? Sorry für die echt dämliche Frage, aber die Werte machen eben gar keinen Sinn.

Welche VL und RL Temp zeigt denn die Pana Steuerung an?

Ich würde behaupten, daß erstmal alles ganz ok eingestellt ist bei Dir und es gut läuft.
Bei mir ist das übrigens genauso, daß der WMZ der Pana temporär relativ komische Werte mißt (zu hoch oder zu niedrig), aber im Jahresmittel präzise Angaben macht (stimmt überein mit geeichtem WMZ). Ich denke, daß liegt an den komischen Rundungen auf z.B. 200Watt. Dadurch kann er eben 100 Watt zu wenig oder zu viel messen, was bei einer Aufnahme von z.B. 300Watt natürlich gleich ein grober Fehler von 50% ist (aber eben manchmal nach oben und manchmal nach unten, sodaß es sich über die Zeit wieder ausgleicht)

Verfasser:
AWTLG
Zeit: 11.11.2020 08:56:57
0
3039947
Der Rücklauf ist höher als der Vorlauf?

Verfasser:
solerling
Zeit: 11.11.2020 09:41:16
0
3039968
Zitat von AWTLG Beitrag anzeigen
Der Rücklauf ist höher als der Vorlauf?


Kannst ja leicht nachprüfen mit Thermometer,ist aber vielleicht auch nur kurzfristig der Fall?

Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 11:28:12
0
3040024


Es ist ein 300Liter WW Speicher dran... aber der hat jetzt mit dem VL / RL nichts zu tun

Spreizung wird sowohl in der WP, als auch im WMZ als so gering angezeigt...
Ich habe schon einen Verdacht... einen hydraulischen Kurzschluss... ein Raum bekommt das ganze Wasser... ich vermute GästeWC... werde mal den Kreislauf schließen...

Aber dennoch bleibt meine Frage...

Was genau ist die Delta Temp fürs Heizen in den Einstellungen?

Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 11:34:40
0
3040030

Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 11:35:27
0
3040033
Meine hochgeladen Bilder werden nicht angezeigt.

Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 12:29:55
0
3040060
Meine hochgeladen Bilder werden nicht angezeigt.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 11.11.2020 13:16:22
0
3040085
ich verwende immer

https://de.imgbb.com/

dann denn BBCode Voschaulink hier reinkopieren.

Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 16:55:11
0
3040210


Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 17:04:46
0
3040217
Also, hier mal Bilder, aber darum soll es jetzt auch garnicht hier gehen...
Der COP ist halt abweichend... Habe ich verstanden, da die WP nur mit Näherungswerten arbeitet. z.B. beachtet die WP anscheinend nur die reine elektr.Leistung des Kompressors für den COP, nicht aber auch die Wasserpumpe und die Elektronik... Eine "Ruheleistung", also wenn die Wärmepumpe nicht arbeitet, von ca. 50 Watt kommt ja noch dazu, der aber auch mehr wird, wenn die WP und damit die Wasserpumpe mehr arbeiten muss...

Also, Extern ist genauer und beachtet auch diese Werte mit...

So... aber eigentlich wollte ich über Tuning reden...
Was kann man mit Einstellungen verbessern...

Die "Delta-Temperatur" einstellen... was bewirkt diese?
Ist es der Wiedereinschalt-Hysteres nach Abschalten beim Erreichen der SOLL-Temp?
Oder versucht die WP durch Änderung des Volumenstroms hier eine Differenz zwischen Vorlauf und RL zu halten?

Was könnte man sonst noch verbessern mit Boardmitteln?

Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 17:07:35
0
3040219
Achja... und ich höre immer wieder, bei der Geisha kann man die Leistung der Wasserpumpe einstellen? Wie geht das bei der H-Version?
Ich finde zwar eine Einstellung des MAX-Volumenstromes, aber sonst auch nichts...

Oder ist das eine "mechanische" Einstellung unter dem Kleid der Geisha?

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 11.11.2020 18:16:54
1
3040252
Sieht doch ok aus jetzt mit 3K Spreizung und einem Volumenstrom von 10l/min und COP4?
Gab es einen hyraulischen den Du beseitigt hast? Wenn ja, wie hjast Du den gefunden und wie beseitigt?

Man kann (und soll) die Pumpenleistung bei der H nicht (direkt) einstellen.
Man stellt die gewünschte Spreizung ein. Sobald die Spreizung erreicht ist wird der Volumenstrom runtergeregelt, allerdings imho nur bis circa 10l/min, danach wird es zugelassen dass die Spreizung sich weiter verringert.
Diese Aussagen sind meine Meinung basierend auf dem beobachteten Regelungsverhalten (so eine Art reverse Engineering für arme ;-).
Ich kenne keine Dokumente die mir bekannt sind die das belegen oder anders beschreiben.
Wenn man drüber nachdenkt, dann ist diese Regelungsstrategie aber sehr sehr clever, denn es ist sehr einfach für Benutzer und Installateure einzustellen und sichert trotzdem eine sehr hohe Effizienz.
Andere Meinungen oder Beobachtung dazu sind willkommen.
Viel Spass mit der Pana

Verfasser:
cloos
Zeit: 11.11.2020 20:17:47
0
3040318
@HenningReich:
Ich hatte tatsächlich einen Hydraulischen... und zwar im GästeBad...
Zumindest vom man dass so nennen darf... ich hatte vor einiger Zeit an den Abgleich nochmals "nachgebessert" (hier nun verschlimmbessert) ... und dabei eben G-WC ziemlich weit aufgedreht... da es ein kleiner Kreis ist, ist der Wasserdruck anscheinend den kleinsten Widerstand gegangen und alles durchs Bad... erklärt auch, warum ich dort immer warme Füsse hatte... Ich habe das Ventil im G-WC nun weiter zugedreht... :-)

Nunja... es ist noch verbesserungsbedarf, bzw. Tuningbedarf...

Aber nun Erkläre mir bitte mal, wie das mit der Spreizung geht... Ist das tatsächlich der Wert im Menü "Installateur-Setup -> Betriebseinstellungen -> Heizen -> DeltaT für Heizbetrieb" ? Der ist von 1-10 Grad einstellbar...
Ich habe den Wert immer falsch verstanden... :-( denke ich...

Verfasser:
solerling
Zeit: 11.11.2020 20:27:05
0
3040323
Habe diesen Wert von ursprünglich 5° AUF 4° Grad geändert...,und lasse es vorerst so.
Ich denke so ist der Durchfluss etwas mehr.

Viele Grüsse

Verfasser:
Samosir
Zeit: 11.11.2020 20:39:47
0
3040331
Ich sehe hier erst mal werte, die für die Heisha so ganz ok sind. Wenn es im Haus nun auch behaglich ist, dann ist das super.

Es ist nicht das Ziel, einen möglichst „guten“ COP zu erreichen, sondern einen optimalen Gesamtzustand.

Oft liegen die nachhaltigsten Verbesserungen in der minimierung des Energiebedarfs. In der verbesserung des Gebäudes liegen da oft noch Möglichkeiten.

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Panasonic H-Geisha - Einstellungen / Effizienz
Verfasser:
Samosir
Zeit: 11.11.2020 20:39:47
0
3040331
Ich sehe hier erst mal werte, die für die Heisha so ganz ok sind. Wenn es im Haus nun auch behaglich ist, dann ist das super.

Es ist nicht das Ziel, einen möglichst „guten“ COP zu erreichen, sondern einen optimalen Gesamtzustand.

Oft liegen die nachhaltigsten Verbesserungen in der minimierung des Energiebedarfs. In der verbesserung des Gebäudes liegen da oft noch Möglichkeiten.
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