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Foren
Lüftungsrohre in die Betondecke - Gundsatzdiskussion
Verfasser:
Marsil
Zeit: 03.11.2020 20:50:42
0
3035964
Hallo zusammen,

bei meinem Neubauvorhaben eskaliert es gerade alles ein wenig. Plan war, die Rohre der KWL in die Betondecke zu bauen. Mein SHK´ler drängt auch förmlich darauf, aus den gleichen Gründen, wieso es hier auch empfohlen wird.


Mein Statiker (der gleichzeitig auch mein Energiesachverständiger ist) und sein Team können es nicht berechnen und empfehlen ausdrücklich die auf die Betondecke zu setzen.
Sprich wenn ich es in Eigenregie durchführe, erlischt jegliche Garantie auf die Statik des Hauses.

Wie habt ihr das "Problem" gelöst? ich vertraue meinem Statiker voll und ganz, kann es aber nicht nachvollziehen, warum es nicht zu rechnen geht? Mein SHK´ler ist fuchsteufelswild, weil er sich anscheinend immer mit dem gleichem Problem auseinander setzen muss. Thema Nulllinie, keine Wirkende Kräfte, in Großvorhaben gibt es extra Verdrängungskörper, die den Beton reduzieren (aus Gewichtsgründen).

Es reicht, wenn die Bewährung der Betondecke gut umschlossen ist. Die Decke kann man als TT Träger verstehen, der in der Mitte auch "nichts" hat.

Die Dicke der Decken beläuft sich auf 20cm und 23cm.


Wie ist eure Meinung dazu? Wie habt ihr das gelöst? Was haben eure Architekten dazu gesagt?


Schönen Abend noch.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 03.11.2020 22:38:06
2
3036036
Zitat von Marsil Beitrag anzeigen
Thema Nulllinie, keine Wirkende Kräfte, in Großvorhaben gibt es extra Verdrängungskörper, die den Beton reduzieren (aus Gewichtsgründen).

Einige Statiker müssen wirklich nochmal Grundlagen reingepaukt bekommen.

Meiner hat noch nichtmals nachgefragt, wo ich die Rohre reinlege. Solange mittig in der Höhe und Abstand zwischen den Rohren = Rohrdurchmesser eingehalten ist. Verlegung parallel nahe einer Wand ebenfalls ausgeschlossen (wegen der Scherkräfte oder möglicher Durchstanzung)

Such Dir einen anderen Statiker!
Weicheier, die nicht rechnen können, verdienen Ihre Bezeichnung nicht - und ihr Geld schonmal garnicht!

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 04.11.2020 09:12:19
0
3036131
Kann man bei den Rohren eigentlich auch mit Formstücken oder so 2 sagen wir 50er Rohre zu einem Deckenauslass zusammenführen? GGf. erleichtert das die statische Dimensionierung.

Gibt es auch Empfehlungen für Deckeaus- und -einlässe?

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 04.11.2020 09:38:48
0
3036141
Statik ohne Garantie geht GAR NICHT. Das Haus wäre NICHT verkäuflich.

Frag den Kollegen ob er Dir seine Aussage dass er das nicht berechnen kann schriftlich gibt und vom Auftrag zurücktreten möchte.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 04.11.2020 09:45:32
0
3036143
Zitat von Marsil Beitrag anzeigen
in Großvorhaben gibt es extra Verdrängungskörper, die den Beton reduzieren (aus Gewichtsgründen).
(der[...]


Das machen die Rohre doch auch?

Der Trend geht ja gerade immer mehr zum "in den Beton".

Arne

Verfasser:
Marsil
Zeit: 04.11.2020 11:09:56
0
3036173
Ich habe gerade mit einem 2. Statiker telefoniert, der damit nichts zu tun hat.

Er rechnet die Rohre auch immer auf der Decke aus wirtschaftlichen Gründen (Deckendicke).

Das schriftliche habe ich bereits, da wir aber an ihm "gebunden" sind (Thema KfW) muss ich wohl auf die Mehrkosten der Dämmung etc eingehen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 04.11.2020 12:02:05
0
3036196
Dann soll sich der Statikus mal auf seinen Hosenboden setzen und richtig rechnen. Das kann man bei Spannbetondecken aus der fabrik seit 70 Jahren rechnen, und dei Statikus ist dazu zu faul? Wenn die Decke zu dick würde kann man flache Kanäle nehmen, oder viele dünnere runde, die zwar vom Strömungswiderstand her ungünstiger sind, dafür kann man die Luft verteilter und damit weniger störend einbringen bzw. absaugen.
Der Preisunterschied zwischen Trittfester Dämmung und Beton ist je m³ nicht besonders gross, wenn überhaupt vorhanden, und wenn Du die Rohre in die Trittschalldämmung legst muss die dicker werden. Das ist also preislich ein Nullsummenspiel. Dafür hat die dickere Decke die besseren Schalldämmwerte und speichert mehr Wärme. Weswegen da außer den Lüftungsrohren sowieso auch noch eine Betonkernaktivierung rein muss.

Verfasser:
marti01
Zeit: 04.11.2020 13:43:22
0
3036266
Wir hatten am Anfang auch die Probleme mit dem Statiker. Ich habe dann die Leitungen in den Grundriss skizziert. Er hat dann eine Darstellung der Betondecke erstellt, wo die Kräfte und Spannungen sichtbar dargestellt werden.
Wir haben dann zusammen die Leitungen so umgeplant, dass die Bereiche mit hohen Spannungsbereichen ausgelassen werden.
Zusätzliche hat es geholfen, dass die KWL-Anlage nun im Dachboden verbaut wird und die Leitungen für das OG auch im Dachboden verlaufen. Somit werden nun weniger Leitungen in der EG-Decke verlegt.

MfG Martin

Verfasser:
Marsil
Zeit: 05.11.2020 10:55:06
1
3036710
Es hat sich alles geklärt. Ich bin müde geworden vom ständigen "kämpfen". Ich möchte mir nicht noch mehr Baustellen erstellen.

Statiker 1 (Unser Energieberater, vom GU gestellt): Wir machen es immer AUF der Decke. Eine Berechnung ist zwar möglich aber kompliziert und teuer.

Statikbüro 2 (unabhängig) aus meiner Region. Wir machen es immer AUF der Decke aus Kostengründen

Statiker 3 (Eigenständiger Bauunternehmer mit Firma). Wir bieten dem Kunden das In die Decke an. Er kann mir das rechnen (Kostenpunkt max. 2000€ nach dem Gebührensatz) und trägt dann auch die Verantwortung. Zusätzliche Kosten entstehen, da er das Vor Ort Abnehmen muss. Fotos reichen da leider nicht aus. Sollte ich es Abnehmen, ist er aus der Gewährleistung raus.

Statiker 4 (Statiker vom SHK Betrieb) Will die Statik umändern. An den Positionen der Verteilerkästen existiert dann einfach ein "Loch". Kostenpunkt unbekannt. Haftungsfrage noch unbekannter.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass was passiert. Aber wenn ich das durchziehe, und woanders entstehen Risse (Mein Haus hat eine Unterkellerte Garage inkl. Werkstatt drin). War es keiner, und ich habe die Kacke am dampfen.


Guter Mittelweg: Ich halte mich gut mit Statiker 1, vertraue Ihm, die KWL wird mit Ø75mm Rundrohren auf die Decke gelegt. Mehrkosten: Ein bisschen mehr Styropor, da der Fußbodenaufbau 21 statt 16cm wird.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 05.11.2020 12:16:12
0
3036753
Guten Morgen, Leute,

Ein sehr interessantes Thema, das ich verstehen möchte, denn in Frankreich werden Betonplatten nicht wie in Deutschland gebaut.

Weigern sich in Deutschland einige Statiker, die HDPE-Rinnen DN75 in die Betonplatte einzubauen (siehe Foto)?


Frankreich und Belgien setzen regelmäßig HDPE-Kanäle ein, die in Zwischendecken installiert werden. Warum wird dieses System in Deutschland nicht stärker genutzt (siehe Foto)?


Vielen Dank für Ihre Antworten. Grüße, Pierre

Verfasser:
kadauz
Zeit: 05.11.2020 12:43:36
0
3036770
Mein Statiker hat das damals genausdo so gemacht wie im ersten Bild. Wichtig ist, dass die Rohre unter der Stahlarmierung der Fertigdecke liegt.
Allerdings wurde unsere Decke mit 24cm auch ziemlich dick.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 05.11.2020 13:31:30
1
3036795
Zwischendecke kostet Extra, verliert Raumhöhe. Und BKA macht weniger Sinn.

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 05.11.2020 19:41:00
0
3037024
Ich sehe keine Vorteile die Rohre in die Decke zu verlegen.

Anstatt 4-5cm Dämmung auf die Decke sind es halt 10cm. Mehrpreis keine 600€ für 80m². So war es bei mir.

Eine Decke für Lüftungsrohre bedeutet meistens 22-24cm. Bei uns hätte es min. 1200€ mehr gekostet zzg. Betonstütze im einer tragenden Wand.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 05.11.2020 20:54:54
0
3037069
Zitat von WilliHH Beitrag anzeigen
Eine Decke für Lüftungsrohre bedeutet meistens 22-24cm.

Ja, warum wohl? Weil die Statiker immense Angstzuschläge dimmensionieren.

Meiner war ein "alter Hase". Alle Decken waren mit 20 cm ok. - Trotz Erdbebenzone 3 und erforderlichem Standfestigkeitsnachweis nach DIN 4149.

Verfasser:
ubiwan
Zeit: 05.11.2020 21:52:04
1
3037112
Möglich Alternative:
Bei uns wurde ein Pluggit Flachkanal 115x50mm auf der Decke verlegt. Ist etwa so dick wie die Warmwasserleitung mit 100%enev Dämmung.
Damit gab es einen Aufbau von 15-16 cm.

Verfasser:
nikolat
Zeit: 05.11.2020 21:54:22
0
3037115
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Zitat von WilliHH Beitrag anzeigen
[...]

Ja, warum wohl? Weil die Statiker immense Angstzuschläge dimmensionieren.

Meiner war ein "alter Hase". Alle Decken waren mit 20 cm ok. - Trotz Erdbebenzone 3 und erforderlichem Standfestigkeitsnachweis nach DIN 4149.


Vermutung

Das kann halt die Software nicht und deshalb auch nicht der Statiker.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 06.11.2020 10:01:07
1
3037271
Man kann keine generellen Aussagen zu Statikern treffen. Man darf nicht vergessen, die haben eine große Verantwortung und werden trotzdem nicht besser bezahlt.

Kritisch ist immer der Bereich, wo die Schläuche Richtung Sternpunkt, also Verteiler zusammenlaufen. Hier liegen auf mehreren Quadratmetern die Schläuche dicht an dicht. Eigentlich sollte zwischen den Schläuchen mindestens 1xD Abstand sein. Das lässt sich dort aber gerade nicht bewerkstelligen.

Will man eine Anlage von den Querschnitten großzügiger und damit möglichst leise dimensionieren oder flexibler von den Volumenströmen, dann scheitert man, da man die notwendige Anzahl an Schläuchen unmöglich unterbringen kann. Die Decke um mehrere Zentimeter dicker zu machen und zusätzlich zu bewehren ist ja auch keine Lösung, die gerne angenommen wird.
In Ortbetondecken könnte man zumindest noch 90er Schläuche verwenden, in Elementdecken ist man auf 75er Schläuche begrenzt, wobei man oft noch die Eisen hochbiegen muss, um die Schläuche einfädeln zu können.

Im Geschoßwohnbau mit eingeschoßigen Wohnungen hat diese Lösung zu einer rascheren Verbreitung von Lüftungen geführt und wird dort sehr oft als die Standardlösung gesehen.
Für das mehrgeschoßige EFH mit weiteren Luftwegen und höheren Ansprüchen an Akustik, Flexibilität und Effizienz halte ich diese Lösung nicht für die erste Wahl. Darum habe ich schon lange entschieden, solche Lösungen im EFH nicht zu forcieren. Meine Kunden, die den Unterschied kennen, sind glücklich darüber.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 06.11.2020 14:45:12
0
3037423
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen

Für das mehrgeschoßige EFH mit weiteren Luftwegen und höheren Ansprüchen an Akustik, Flexibilität und Effizienz halte ich diese Lösung nicht für die erste Wahl. Darum habe ich schon lange entschieden, solche Lösungen im EFH nicht zu forcieren. Meine Kunden, die den Unterschied kennen, sind glücklich darübe

Guten Morgen, Leute,

Wolfgang: deine Anmerkungen sind treffend ... aber voller subtiler Feinheiten!

Was genau schlagen du für HDPE (Stern)-Kanäle vor ... für ein Einfamilienhaus mit beheizten Räumen auf zwei Etagen?

Grüße, Pierre

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 06.11.2020 15:34:07
0
3037449
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
[...]

Guten Morgen, Leute,

Wolfgang: deine Anmerkungen sind treffend ... aber voller subtiler Feinheiten!

Was genau schlagen du für HDPE (Stern)-Kanäle vor ... für ein Einfamilienhaus mit beheizten Räumen auf zwei Etagen?

Grüße, Pierre


Grundsätzlich sollte man der Lüftungsverrohrung den Platz lassen, die es benötigt. Derzeit wird eher in den Normen die Luftmenge reduziert, weil man weiß, es geht sich mit den Standardlösungen nicht oder nur sehr knapp aus. Bei der Einregulierung wird dann zusätzlich geschummelt ...

Also entweder 90er Rohre bzw. 75er und 90er gemischt, so wie du das propagierst. Dann aber im Fußboden oder Zwischendecke, aber mit geschoßweisen, schallgedämmten Verteilern.

Oder die Lösung, die ich anbieten kann. Mit Spiro-Sternverteilung mit kleinflächiger Abhängung (Vorraum, WC, AR)

Beides Lösungen ohne Rohrkreuzungen, um die Aufbauhöhen zu minimieren.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 07.11.2020 18:23:35
0
3038017
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Oder die Lösung, die ich anbieten kann. Mit Spiro-Sternverteilung mit kleinflächiger Abhängung (Vorraum, WC, AR)
Beides Lösungen ohne Rohrkreuzungen, um die Aufbauhöhen zu minimieren.

Guten Morgen, Leute,

was für eine schöne unterschwellige Botschaft ... lächeln

Es ist wahr, dass eine Sternverteilung auf 3 Etagen ein Problem darstellt. Aber nicht auf 2 Etagen.

Sternverteilung ohne Rohrkreuzungen: Das ist in HDPE 75 oder 90 möglich, aber man muss die Kanäle in der Waschküche, in der die KWL installiert ist, vernünftig mischen (HDPE-Kanäle vernünftig verteilt).

PS) Ich persönlich bin dagegen, die HDPE-Kanäle in Beton zu vergraben. Oberhalb oder unterhalb der Betonplatte, ja.

PSS) in HDPE-Kanälen, gibt es die DN110 (94 innen) ... Zehnder verkauft sie, Hegler Hekaplast auch ... lächeln

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 09.11.2020 11:52:32
0
3038883
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
[...]

Es ist wahr, dass eine Sternverteilung auf 3 Etagen ein Problem darstellt. Aber nicht auf 2 Etagen.
,[...]


Die Sternverteilung kann man auf beliebig vielen Etagen machen, ohne Probleme.

Nur muss man je Etage bzw. je 2 Etagen eine Verteilung für Zu- und Abluft machen.

Eine zentrale Verteilung für 3 Etagen ist im Regelfall nicht gut.

Verfasser:
matschie
Zeit: 09.11.2020 16:53:12
0
3039047
Zitat von Marsil Beitrag anzeigen
Thema Nulllinie, keine Wirkende Kräfte, in Großvorhaben gibt es extra Verdrängungskörper, die den Beton reduzieren (aus Gewichtsgründen).

Es reicht, wenn die Bewährung der Betondecke gut umschlossen ist. Die Decke kann man als TT Träger verstehen, der in der Mitte auch "nichts" hat.

Die Dicke der Decken beläuft sich auf 20cm und 23cm.


Mal aus Sicht eines Statikers:

1) Klar kann man das rechnen, nur meistens will das niemand bezahlen. Ist halt Mehraufwand. Geschuldet? Gute Frage. Wenn die TGA-Planung mal fertig wäre wenn man die Statik und Bewehrungspläne erstellt.. hach was wär die Welt schön.

2) Bewehrung mit "e", der Rest ist was für Leute die kurz davor sind selber gut "umschlossen" zu sein. Was stimmt: Die Bewehrung muss allseitig ausreichend überdeckt sein, um gegen Korrosion geschützt zu sein. Daher kommen dann (unter anderem) auch die Deckendicken von 20-23cm.

3) Man kann Decken als TT-Platten verstehen, aber dann müssen sie auch so gerechnet werden. Ist ein Unterschied.

4) In "Großvorhaben" gibt es Verdrängungskörper, ja. ABER: Nur da, wo man sie auch wirklich einsetzen kann. Nämlich dort, wo (fast) ausschließlich Biegemomente wirken, und keine Querkräfte. Die Rohre müssen aber ungünstigerweise häufig auch über tragende Wände bzw. Stützen drüber, und da wirken leider auch nicht unerhebliche Querkräfte, und dafür brauche ich dann wieder einen durchgehenden Betonquerschnitt.
Übrigens: Die NullLINIE ist a) nur bei reiner Biegebeanspruchung vorhanden und b) genau das - eine LINIE. Da Rohre aber leider etwas dicker als eine Linie sind, sind sie statisch durchaus zu berücksichtigen.

Grundsätzlich wäre all das kein Problem, es sollte nur sowohl bei der Planung der Decke als auch bei der Planung des Rohrnetzes berücksichtigt werden. Ich mache das grundsätzlich gerne - aber ich biete auch keine EFH-Statik inkl. Pläne für 6,99€ an. Die Problematik, dass die TGA-Planung bei Erstellung von Schal- und Bewehrungsplänen meist noch nicht vorliegt, resultiert dann in entsprechenden Nachträgen und Mehrkosten, die ihr sicherlich nicht bezahlen wollt.

Grundsätzlich bin ich ganz persönlich übrigens auch ein Fan der Installation in abgehängten Decken, wo dann auch gleich noch einiges mehr verschwinden kann. Und man ist automatisch flexibler was Änderungen angeht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.11.2020 17:13:04
0
3039059
Nun, wenn das Baurecht "unbegrenzte Höhe" beim Gebäude zulässt ist die abgehängte Decke und der zusätzliche Stein in der Höhe die passende Lösung. Leider ist das eher selten der Fall.
im Kompromiss mit der sonst im obersten Stockwerk fehlenden Höhe ist dann dei Betondecke meine Wahl - aber dann müsste man das so weit standardisieren dass das von Seiten des Statikers auch wieder einfacher zu rechnen wird.
und normalerweise würde ich die Rohre aus Bereichen raushalten in denen der Beton durch Querkräfte so weit beansprucht wird dass diese relevant werden - sprich über und unter Säulen haben Rohre nix verloren, besonders wenn da schon eine Durchstanzbewehrung vorgesehen ist. Die meisten Wände im EFH sind aber nicht so hoch belastet dass das sofort ein Problem ist. Für ein Standardrohr und eine übliche Betondecke sollte man da Querkräfte je Länge/Fläche ermitteln können, an Hand derer man relativ schnell die Bereiche angeben kann die die TGA unbedenklich mit einer gewissen Dichte an Rohren queren kann. Eine solche Rohrdichte könnte man eventuell bereits vorab mit einrechnen bei Definition von hoch belasteten Ausschlussbereichen? Der TGA-Planer hat nämlich das Problem dass er nicht wirklich mit planen anfangen kann wenn die Dimensionen von Decken und Stützen und deren Lage nicht bekannt ist - und dann beißt sich die Katze in den Schwanz.

Verfasser:
matschie
Zeit: 09.11.2020 17:21:27
0
3039064
Naja, sowas wäre grundsätzlich denkbar in Form von Bemessungshilfen, ja.
Allerdings ist Bauen trotz aller Bauträger-Standardhaus-etc-Bauweisen immer noch hoch individuell.

Allerdings zeigt der Blick in die HOAI und genauer auf die einzelnen Leistungsphasen die nicht uninteressante Leistungsphase 2 (Vorplanung): Hier ist eine überschlägige Vorbemessung, Konzeption und vor allem der wichtige Punkt "Mitwirken beim Abstimmen der Leistungen mit den Planungsbeteiligten" sowohl bei TWP als auch bei TGA zu finden.

Leider fällt dieser Schritt oft aus Zeit- und Kostengründen einfach weg. Das ist aber eigentlich genau der Punkt, an dem die Weichen für ein späteres Gelingen gestellt werden.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.11.2020 17:50:13
0
3039080
Das ist durchaus richtig, aber meistens fallen die Wünsche des TGA-Planers nach Platz für Lüftungsrohre, Abwasserrohre oder Verteilern in der Phase beim Architekten noch hinten runter, und der Tragwerksplaner kämpft für sich um überhaupt eine Säule oder And zu bekommen auf die er was auflegen kann - überspitzt gesagt :-)
Eigentlich gehört in der Phase festgelegt, ob die Lüftung in die abgehängte decke, in die Betondecke oder unter den Estrich kommt, dann kann jeder schon etwas mehr planen. Ebenso wie da nicht in statisch hochbelasteten Bereichen liegende Steigzonen vereinbart werden müssten, besonders wenn vieles in der Betondecke verschwinden soll wenn an Höhe gespart werden soll. Aber i.d.R gibts beim EFH gar keinen TGA-Planer, oder zumindest nicht in der Phase, und den meisten Architekten liegt das Thema nicht genügend am Herzen. Zumindest hatte ich noch keinen, der gefragt hat wie groß ein Querschnitt werden muss damit das Haus wirklich später auch funktioniert, und nicht nur wie klein der Querschnitt werden kann damit im Haus noch irgendwas irgendwie geht.

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Lüftungsrohre in die Betondecke - Gundsatzdiskussion
Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.11.2020 17:50:13
0
3039080
Das ist durchaus richtig, aber meistens fallen die Wünsche des TGA-Planers nach Platz für Lüftungsrohre, Abwasserrohre oder Verteilern in der Phase beim Architekten noch hinten runter, und der Tragwerksplaner kämpft für sich um überhaupt eine Säule oder And zu bekommen auf die er was auflegen kann - überspitzt gesagt :-)
Eigentlich gehört in der Phase festgelegt, ob die Lüftung in die abgehängte decke, in die Betondecke oder unter den Estrich kommt, dann kann jeder schon etwas mehr planen. Ebenso wie da nicht in statisch hochbelasteten Bereichen liegende Steigzonen vereinbart werden müssten, besonders wenn vieles in der Betondecke verschwinden soll wenn an Höhe gespart werden soll. Aber i.d.R gibts beim EFH gar keinen TGA-Planer, oder zumindest nicht in der Phase, und den meisten Architekten liegt das Thema nicht genügend am Herzen. Zumindest hatte ich noch keinen, der gefragt hat wie groß ein Querschnitt werden muss damit das Haus wirklich später auch funktioniert, und nicht nur wie klein der Querschnitt werden kann damit im Haus noch irgendwas irgendwie geht.
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