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Foren
24 kW Durchlauferhitzer nur mit 3 x 32A abgesichert
Verfasser:
kelrk
Zeit: 12.09.2020 22:37:31
0
3008972
Hallo!

Heute wurde bei mir ein neuer vollelektrisch regulierender Durchlauferhitzer montiert. Dieser hat eine Leistung von 24 kW. Die 3 Sicherungen des DLH im Kasten sind je 32A mit H-Charakteristik. Es ist kein FI-Schutzschalter vorhanden, da das Gebäude alt ist (1970).

Meinen laienhaften Kenntnissen nach sollte das so nicht bleiben, oder? Handlungsbedarf/-empfehlungen?

Danke und viele Grüße

Verfasser:
egal1
Zeit: 12.09.2020 22:47:14
3
3008976
er ist fest angeschlossen, also muss kein RCD (FI) nachgerüstet werden.
3 x 32A x 400V x Wurzel(3) = 22 kVA. Ja, das passt nicht ganz.
Die Frage ist aber, welcher Querschnitt und Verlegeart ist vorhanden. Diese beiden bestimmen, ob die Absicherung erhöht werden kann.

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 12.09.2020 22:54:08
3
3008979
Deine Berechnung 3 x 32A x 400V x Wurzel(3) ergibt 66 kW. Richtige Formel ist 32A x 400V x Wurzel(3). Das ergibt 22 kW.

Verfasser:
kelrk
Zeit: 12.09.2020 23:08:26
1
3008981
Querschnitt sah für meine Augen eher nach 4mm2 als nach 6mm2 aus. Müsste dann im Zweifel nochmal genau geprüft werden. Verlegeart ist zu 99% direkt in der Wand (nicht wärmegedämmt), also C nach VDE.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 13.09.2020 00:09:49
3
3008985
Was war vorher montiert? Alter Durchlauferhitzer?
In den 1970er Jahren gab es noch 220/380 V im deutschen Netz, erst deutlich später 230/400 V.

Ein alter 21 kW DLE hat bei vormals 220/380 V knapp 32A gezogen.
Nach der Netzumstellung hat ein alter 21 kW DLE auch zuletzt schon mehr Strom aufgenommen (ca 34A) und aus den vormals 21 kW wurden 23,5 kW.

Daher sollte man beim Austausch alter 220/380 V Geräte mit 21 kW immer auf die 24 kW Version gehen, sonst könnte der WW Komfort leiden.

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.09.2020 08:32:21
2
3009008
Zitat von donnermeister Beitrag anzeigen
Deine Berechnung 3 x 32A x 400V x Wurzel(3) ergibt 66 kW. Richtige Formel ist 32A x 400V x Wurzel(3). Das ergibt 22 kW.


Danke, so was blödes von mir, die Formel falsch anzugeben und das Ergebnis richtig anzugeben :-)

Verfasser:
Martin24
Zeit: 13.09.2020 10:43:28
1
3009050
Welcher 24kW DLE wurde eingebaut?
Viele lassen sich in der Leistung beschränken. Genau wegen dieses Problems ...
Ob das dann auch passiert ist, müsste der Installateur beantworten.

Grüße
Martin

Verfasser:
kelrk
Zeit: 13.09.2020 12:34:48
1
3009100
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Was war vorher montiert? Alter Durchlauferhitzer?

Ein (sehr) alter hydraulischer DLE von Stibel. Typenschild leider nicht mehr lesbar.

Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Welcher 24kW DLE wurde eingebaut?

Es ist ein Vaillant electronicVED 24/8, aus der aktuellsten Produktgeneration. Ich sehe aus den Datenblättern keine Möglichkeit, bei diesem Modell die Leistung zu beschränken. Trifft das auch nicht viel mehr auf Geräte zu, die mit 18/21/24 kW angegeben sind? Da kann man ja durch simples umstecken auf der Platine wählen.

Bisher hat auch noch keiner von Euch den Teufel an die Wand gemalt, das beruhigt mich schon mal insofern, als dass ich gleich (unbesorgt) duschen gehen kann. ;)

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.09.2020 13:51:42
1
3009113
na ja, die H-Charakteristik ist zwar nicht sooo träge, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die LS-Schalter auslösen, wenn der DLE mal 20 Min läuft. Man kann jetzt dem Diagramm, das mir voliegt, nicht entnehmen nach welcher Zeit er auslöst, aber das dauert sicher schon ne Weile und so lange wird der DLE in der Praxis nie laufen :-)
Noch dazu wird er evtl. gar nicht die ganze Zeit mit voller Leistung laufen müssen.
Sollte tatsächlich die LS fallen kann man ja immer noch über eine C oder D Charakteristik nachdenken.

Verfasser:
Bramme
Zeit: 13.09.2020 14:59:04
2
3009131
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Sollte tatsächlich die LS fallen kann man ja immer noch über eine C oder D Charakteristik nachdenken.

Der Bimetallauslöser in der C- oder D-Charakteristik löst aber schon früher aus als in der H-Charakteristik, das würde nicht helfen .Der magnetische Schnellauslöser wird bei einem DLE nie auslösen, der Einschaltstrom ist ja nicht größer als der normale Betriebsstrom.

Der thermische Auslöser der H-Charakteristik löst erst bei dauerhaft 1,5-1,9-fachem Nennstrom aus. Das wären hier 48-60A, das wird also nie passieren.
Man sollte mal prüfen ob Querschnitt und Verlegeart des Kabels für die dauerhaft fliessenden 35A ausreichend ist. Nicht umsonst wird die H-Chrakteristik auch mit "Hausbrand" bezeichnet.
Ich würde die H-Charakteristik zumindest in B tauschen lassen.

Verfasser:
kelrk
Zeit: 13.09.2020 15:06:31
1
3009132
Wenn ich die H-Automaten in B-Automaten wechseln lasse, dann kann man den DLE ja auch direkt mit 3x40A absichern wenn es die restlichen Gegebenheiten hergeben, oder?

Ich frage mich auch grade blauäugig, wie ein Elektriker überhaupt bei einem Gebäude aus 1970 ohne jegliche Dokumentation beurteilen können soll, wie die Verlegart konkret ist? Er kann ja nicht in die Wände schauen.

Was kann denn im schlimmsten Fall bei „normaler“ Nutzung, sprich 10-15 min duschen (1 Zapfstelle, Wasser wird auf 42 Grad erhitzt) passieren? Ich als Laie sehe grade nur Zahlen und Werte, die nicht zueinander passen. Aber Konsequenzen oder Problematiken daraus ableiten kann ich jetzt nicht. Und wenn ich jetzt 2 weitere E-Meister kommen lassen werde, werde ich wieder 2 unterschiedliche Meinungen haben.

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.09.2020 15:24:58
1
3009136
na ja, da wird wieder keine Schleifenimpedanz gemessen worden sein und damit wird das ganze sehr theoretisch.
Eine Schleifenimpedanzmessung ist ja eigentlich nach der Installation Vorschrift, wird aber leider in den seltensten Fällen gemacht.
Zur Erklärung: nur bei dieser Messung wird der tatsächliche Widerstand berücksichtig und damit neben Querschnitt und Länge auch überprüft, ob alle Klemmen fest sind, keine zu großen Übergangswiderstände vorhanden sind etc.
Kurz und gut: nur wenn der Wert bekannt ist kann sicher davon ausgegangen werden, dass im Fehlerfall der LS-Schalter "Sicherungsautomat" auslöst. Ansonsten könnte es passieren, dass erst die Leitung oder eine Klemmstelle schmort, bevor die "Sicherung" auslöst.
Frag den Elektriker mal nach den gemessenen und protokollierten Werten. Ich bin fast sicher, dass er rot anläuft :-)

PS Bramme hat recht, war mein Fehler. Die magnetische Schnellauslösung ist ja hier nicht das Problem. Danke Bramme für die Richtigstellung

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 13.09.2020 19:21:31
4
3009175
Ein 4 mm² hat bei Verlegeart C, 25 °C Umgebungstemp. und drei belasteten Adern eine Strombelastbarkeit von 34 A. Die zugehörige Absicherung ist 32 A. Der 24 kW DLE zieht 34,68 A bei Vollast. Über die 0,68 A für die Leitung und die 2,68 A für die 32er LS-Schalter zuviel, würde ich keinen weiteren Gedanken verschwenden.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 13.09.2020 19:27:32
4
3009177
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Frag den Elektriker mal nach den gemessenen und protokollierten Werten. Ich bin fast sicher, dass er rot anläuft :-)

Wenn das überhaupt ein Elektriker war. Ist bei DLE ja immer das Dilemma, dass man eigentlich Elektriker und Wasserinstallateur braucht ...
Denn gerade für sowas reicht eben auch nicht der Wasser-Installateur mit einem Schein "Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten".

Grüße
Martin

Verfasser:
kelrk
Zeit: 14.09.2020 20:13:52
4
3009588
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Frag den Elektriker mal nach den gemessenen und protokollierten Werten. Ich bin fast sicher, dass er rot anläuft :-) [...]


„Sehr geehrter Herr X,

vielen Dank für Ihre Nachricht. Insofern solche von Ihnen genannten Werte vor Ort durch unseren Obermonteur gemessen wurden, dienen solche Aufzeichnungen lediglich für unsere internen Unterlagen. Diese sind grundsätzlich nicht zur Herausgabe an den Endkunden bestimmt. Vielen Dank für Ihr Verständnis. Ich hoffe Ihnen hiermit dennoch ausreichend geholfen zu haben.

Bei weiteren Fragen wenden Sie sich gerne wieder an uns.

Freundliche Grüße aus X nach Y
Erika Mustermann“


Na dann..

Verfasser:
silence63
Zeit: 14.09.2020 20:20:53
1
3009591
Moin,

ist ja echt der Hammer...was ist denn das für eine Antwort... unglaublich...😯

Gruß von Thomas

Verfasser:
schorni1
Zeit: 14.09.2020 20:22:24
1
3009592
"Transparenz....Ehrlichkeit....Fach-Kompetenz.....Kunden-Umgang.....SECHS!"

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.09.2020 20:43:06
4
3009598
Zitat von kelrk Beitrag anzeigen
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
[...]

[i]„Sehr geehrter Herr X,
vielen Dank für Ihre Nachricht. Insofern solche von Ihnen genannten Werte vor Ort durch unseren Obermonteur gemessen wurden, dienen solche Aufzeichnungen lediglich für unsere internen Unterlagen. Diese sind grundsätzlich nicht zur Herausgabe an[...]

Nee, das gibts doch nicht.
Ist das nun eigentlich ein Elektriker oder ein Wasser-Installateur?

Meine Antwort wäre:
"Bitte weisen Sie nach, dass bei der Installation die nach VDE 0100-600 vorgeschriebenen Messungen durchgeführt wurden."

Grüße
Martin

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 14.09.2020 21:28:51
4
3009619
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Sollte tatsächlich die LS fallen kann man ja immer noch über eine C oder D Charakteristik nachdenken.

Abgesehen davon, dass wie schon angemerkt hatten hierfür es egal ist, ob B, C oder D, wird das nicht passieren.
Ein B/C/D-LS muss den 1,13-fachen Nennstrom dauerhaft halten. Das sind 36,16A, mehr als hier fließen wird. Bei H war das noch höher.

Zitat von Bramme Beitrag anzeigen
Ich würde die H-Charakteristik zumindest in B tauschen lassen.

Ich bin zwar auch grundsätzlich ein Freund davon, H rauszuwerfen. Hier bringt es aber nicht wirklich einen Vorteil, weil wir haben ja eine definierte Maximallast. Die Gefahr wie in Steckdosenstromkreisen, in einen Überlastbereich zu kommen bei dem B auslösen würde, H aber noch nicht, besteht hier nicht.

Zitat von kelrk Beitrag anzeigen
Wenn ich die H-Automaten in B-Automaten wechseln lasse, dann kann man den DLE ja auch direkt mit 3x40A absichern wenn es die restlichen Gegebenheiten hergeben, oder?

Man sollte es bei 32A belassen. Denn 40A ist für die Leitung in jedem Fall zuviel, und die 32A werden wie gesagt nicht auslösen.

Die Frage ist eher, ob die 24kW passend sind oder ob 21 kW besser gewesen wäre.

24 kW = 34,8 A

Belastbarkeit 4mm², 3 belastete Adern, Verlegeart C
Umgebungstemperatur 30°C: 32 A
Umgebungstemperatur 25°C: 33,9 A
Umgebungstemperatur 20°C: 35,8 A

Für 30°C sind die Tabellen, aber man darf soweit ich weiß in Deutschland noch auf 25°C auslegen.
Wie man sieht, würde es bis etwas über 20°C gerade noch so gehen.

Wenn man annimmt, dass im Sommer, wenns wärmer ist, auch das Kaltwasser etwas wärmer ist und man nicht ganz so viel Leistung benötigt, und man beide Augen zudrückt....

Zumindest sollte man bei der nächsten Renovierung (wahlweise des Bades, oder des Nachbarzimmers wo man von hinten den DLE anfahren könnte) eine neue Leitung mit 6mm² legen.


Welchen Querschnitt hat eigentlich die Wohnungszuleitung?


Zum Thema VDE-Prüfung: Das, was Martin24 sagt.

Verfasser:
kelrk
Zeit: 16.09.2020 00:21:13
1
3010083
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Ist das nun eigentlich ein Elektriker oder ein Wasser-Installateur?

Ein Innungsfachbetrieb E-Handwerk...


Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
Welchen Querschnitt hat eigentlich die Wohnungszuleitung?

Puh, das weiß ich leider nicht. Ich habe noch nie in die Unterverteilung zu meiner Wohnung geschaut/schauen können. Die ganze Anlage ist jedenfalls aus 1972. Falls es interessiert, ein Foto des Kastens mal anbei:


Nach langem hin und her kommt diese Woche auf Kulanz nochmal jemand raus um das Gerät gegen ein 21kW Gerät umzutauschen. Wirklich Vertrauen habe ich aber nicht mehr.

Gibt es irgendwelche Besonderheiten, auf die ich noch achten kann/sollte wenn ich dem Monteur über die Schulter schaue?

Es sollte also die Prüfung nach VDE 0100-600 erfolgen. Wie erkenne ich es, dass geprüft wird? In DLE-Installationsvideos werden bspw. mit einem Duspol die einzelnen Leiter gegeneinander geprüft nach Netzanschluss, wäre es damit dann getan?

Gibt es sonst noch Besonderheiten bei einer DLE Installation? Ich habe mal aufgeschnappt, dass die Leiter in der Lüsterklemme besonders stark festzudrehen sind aufgrund der hohen Last.

Ich will mich nicht zu sehr ins Thema einmischen, aber auch nicht ein 3. Mal Jemanden antanzen lassen müssen oder ein ungutes Gefühl haben.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 16.09.2020 01:38:37
1
3010089
Zitat von kelrk Beitrag anzeigen
Die ganze Anlage ist jedenfalls aus 1972. Falls es interessiert, ein Foto des Kastens mal anbei:

Ah, hübsch, für die Waschmaschine noch klassisch Drehstrom :-)
Aber 1972, also vermutlich noch klassische Nullung, d.h. Steckdosen 2-adrig angefahren? Wenn es nicht ein fortschrittlicher Elektriker war.

Zitat von kelrk Beitrag anzeigen
In DLE-Installationsvideos werden bspw. mit einem Duspol die einzelnen Leiter gegeneinander geprüft nach Netzanschluss, wäre es damit dann getan?

Nein.
Google mal nach "Schutzmaßnahmenprüfgerät", sowas braucht man, dann hast du ne Ahnung wie sowas aussehen kann.
Damit muss die Schleifenimpedanz Außenleiter gegen PE am DLE gemessen werden. Und zwar meines Erachtes nach aller drei Außenleiter.
Messergebniss muss mindestens sein (ohne Messtoleranzen zu berücksichtigen):
Kurzschlussstrom Ik größer 96A bzw. Impedanz Zs kleiner 2,39 Ohm (Für H32, 3x Nennstrom)

Gut wäre, wenn es die Werte für B32 (5x Nennstrom) einhält, falls mal ein LS erneuert werden müsste. Ob man's verlangen kann sei mal dahingestellt. Aber eigentlich sollte das ohnehin besser sein, sonst stimmt IMHO irgendwo was nicht.
D.h. Ik > 160A, Zs <1,43 Ohm

Wichtig wäre außerdem zu beobachten, ob die Werte für alle drei Außenleiter ähnlich sind. Wenn nicht, deutet das auf einen schlechten Kontakt irgendwo hin --> Abdeckung vom Verteiler öffnen, auf Auffälligkeiten (angeschmort) prüfen und Klemmen nachziehen, dann nochmal messen.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 16.09.2020 01:43:23
1
3010090
Am Rande:

Baujahr 1972 wird bald 50 Jahre. Und dem Baujahr nach vermutlich noch klassische Nullung.
Ich würde empfehlen, wenn du mal Zimmer renovierst (neu tapezieren o.Ä.), dabei die Elektrik der betroffenen Räume auch neu machen zu lassen.

Auf Wunsch prüfen lassen, ob nicht doch schon 3-adrig, dann könnte man einen RCD nachrüsten. (Beim DLE müsste das in jedem Fall gehen, der braucht nämlich keinen N. Du hast zwar eine vieradrige Leitung, aber in dieser keinen PEN sondern nur einen PE.)

Verfasser:
elo22
Zeit: 16.09.2020 03:47:36
1
3010092
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Daher sollte man beim Austausch alter 220/380 V Geräte mit 21 kW immer auf die 24 kW Version gehen, sonst könnte der WW Komfort leiden.

So einfach ist das nicht. Da muss u. U. der Hausanschluss verstärkt und die Zähleranlage angepasst werden.

Lutz

Verfasser:
Zuviel Zeit
Zeit: 16.09.2020 06:04:33
1
3010095
Zitat von elo22 Beitrag anzeigen
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
[...]

So einfach ist das nicht. Da muss u. U. der Hausanschluss verstärkt und die Zähleranlage angepasst werden.

Lutz

MOin,

doch, in diesem Fall im Grunde schon. Ich meine sogar, es gibt irgendwo einen Hinweis darauf in einer Norm.

Denn die alten Geräte mit 21KW haben durch die höhere Netzspannung ja jetzt ohnehin schon eine erhöhte Leistung.
Durch die erhöhte Netzspannung ist übrigens auch die Leistung des Hausanschlusses in gleichem Maße angewachsen, denn die Absicherung bleib ja in der Regel unverändert.

Gruß

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 16.09.2020 08:26:28
1
3010141
Genau so ist das. Der alte 21 kW 380 V DE hat seit der Umstellung auf 400 V 23 kW.

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24 kW Durchlauferhitzer nur mit 3 x 32A abgesichert
Verfasser:
donnermeister
Zeit: 16.09.2020 08:26:28
1
3010141
Genau so ist das. Der alte 21 kW 380 V DE hat seit der Umstellung auf 400 V 23 kW.
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