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Foren
Rückflussverhinderer vor Warmwasserbereiter?
Verfasser:
ol.sc
Zeit: 06.07.2020 14:05:30
0
2983586
Hallo allseits,

sorry, falls meine Frage schon beantwortet wurde - ich habe mich redlich bemüht, danach zu suchen...

Wir haben in der Hauszuleitung einen Druckminderer, der auf 4 bar Hinterdruck eingestellt ist. Den habe ich vor ein paar Jahren schon mal gewartet und nun durch einen neuen ersetzt. Nach wie vor beobachte ich, wie der Hinterdruck immer wieder wesentlich höhere Werte annimmt.

Nun habe ich durch die Beiträge hier - vielen Dank - gelernt, dass das durch eine Druckerhöhung bei der Warmwasserbereitung geschieht. Wir haben "vor" der Warmwasserbereitung nämlich nur ein 8 bar Sicherheitsventil, aber keinen Rückflussverhinderer.

Nun zu meiner Frage: Ich hatte es bisher so verstanden, dass der Druckminderer (auch) dazu dient, die Armaturen im Haus vor der Belastung durch (zu) hohen Druck zu schützen. Wenn nun ein Rückflussverhinderer eingebaut würde, dann wäre in der Kaltwasserversorgung nie ein höherer Druck als 4 bar, aber in der Warmwasserversorgung immer noch bis zu 8 bar. Dann würden doch die Armaturen im Haus auf der Warmwasserseite immer noch diesem (zu) hohen Druck ausgesetzt sein.

Mir scheint, als wäre ein MAG-W die Lösung, aber hier wird häufig davon abgeraten. Ich bin darum ziemlich verwirrt :-(

Außerdem noch eine Seitenfrage: Wenn durch ein MAG-W die Druckerhöhung abgefangen wird, brauche ich dann überhaupt noch einen Rückflussverhinderer? Typischerweise wird von der Verhinderung von Verunreinigungen gesprochen. Mir ist aber nicht klar, warum das Warmwasser verunreinigter als das Kaltwasser sein sollte.

Im voraus vielen Dank,
Oliver

Verfasser:
egal1
Zeit: 06.07.2020 14:18:05
1
2983593
ja, den Rückflussverhinderer brauchst du auf alle Fälle. Er soll eben verhindern, dass z.B. bei Erwärmung und Ausdehnung des Wassers im WW-Behälter Wasser in die Zuleitung zurückgedrückt wird. Ein MAG, richtig dimensioniert und in Ordnung, verhindert dass in diesem Fall Wasser aus dem SV austritt. Da es aber auch mal defekt werden kann ... ist trotz allem ein Rückflussverhinderer vorgeschrieben und nötig.
Wenn dir der Druck auf dem WW-Netz beim Erwärmen zu groß ist: einfach ein SV mit 6 bar einbauen.
Zum MAG: es wird eben ein bisschen Wasser gespart, dass sonst über das SV abtropft aber wenn man Wartung etc. rechnet würde ich auf das MAG verzichten.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 06.07.2020 14:35:27
0
2983597
Vor einem WW-Speicher gehört nach DIN auch ein Absperrventil. In dieses kann ein Rückflußverhinderer integriert sein - es nennt sich dann KFR-Ventile und hat meist auch eine entsprechende Kennzeichnung.
Ein MAG ist bei korrekter Montage (durchströmt) kein Problem und reduziert den Druckanstieg.

Verfasser:
ol.sc
Zeit: 06.07.2020 18:42:05
0
2983716
Hallo,

@egal1: Danke für den Hinweis, "einfach" ein SV mit 6 bar zu verwenden.

@muscheid: Danke für den Hinweis mit dem KFR-Ventil. In der Tat ist genau so eins verbaut. Ich werde demnach seine Funktion prüfen, indem ich das Ventil manuell schließe, während der Warmwasserbereiter läuft. Wenn dann der Hinterdruck am Druckminderer nicht steigt, weiß ich, daß der Rückflußverhinderer defekt ist.

Gruß, Oliver

Verfasser:
meStefan
Zeit: 06.07.2020 20:14:24
2
2983756
Hallo Oliver,

Du hast wohl alles schon richtig verstanden und brauchst nun eine Problemlösung.

Was @egal schreibt ist so nicht richtig, das Ausdehnungsgefäß hat nichts mit dem Rückflußverhinderer zu tun!
Der Speicherinhalt dehnt sich bei der Warmwasserladung mit oder ohne Trinkwasser- AG aus und deshalb muß ein Rückflußverhinderer verhindern, daß Warmwasser in die Kaltwasserleitung gelangt.
Das hat damit zu tun, daß ich eben Kalt- und Warmwasser getrennt haben muß, sonst vermischen sich beide und ich zapfe dann an einer, oder allen Armaturen nur lauwarm.

Tatsächlich ist der Rückflußverhinderer Pflicht und gehört ebenso zu einer sogenannten Trinkwassersicherheitsgruppe, wie das Absperrventil und das Sicherheitsventil.
Ich nehme hier keine einzelnen Bauteile, sondern eine fertige Trinkwassersicherheitsgruppe, meist auch mit integriertem Druckminderer. Das SV mit 6bar. Danach kommt ein 100% durchflüossenes Trinkwasserdruckausgleichsgefäß von Pneumatex mit 12-18Liter rein, je nach Speichervolumen auch mal größer.


Wenn ein Absperrventil in der Kaltwasserleitung zum Warmwasserbereiter eingebaut ist, so kann man dieses schließen, einmal das Kaltwasser laufen lassen, um den möglichen überdruck ab zu lassen und dann sieht man beim Warmwasserladevorgang, ob der Kaltwasserdruck ansteigt.

Wenn nicht, dann ist der Rückflußverhinderer nicht ok, wenn doch, dann ist der Druckminderer defekt.

Mfg. meStefan

Verfasser:
ol.sc
Zeit: 07.07.2020 16:15:33
1
2984086
Hallo meStefan,

vielen Dank für Deine freundliche und ausführliche Antwort :-)

Ich glaube, jetzt habe ich die Zusammenhänge verstanden!

Gruß, Oliver

Verfasser:
OldBo
Zeit: 07.07.2020 18:27:13
1
2984135
Zitat von ol.sc Beitrag anzeigen
................. dann wäre in der Kaltwasserversorgung nie ein höherer Druck als 4 bar, aber in der Warmwasserversorgung immer noch bis zu 8 bar. Dann würden doch die Armaturen im Haus auf der Warmwasserseite immer noch diesem (zu) hohen Druck ausgesetzt sein.[...]

Ja und? Warum wird hier nur immer wieder sonn Theater um ein paar bar mehr Druck gemacht? Wenn der Trinkwassererwärmer nicht auf einen Nenndruck von 6 bar begrenzt ist, dann kann die WW-Seite auch bis 10 bar betrieben werden, was die technische Lebensdauer nur geringfügig verkürzt, wenn überhaupt.

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 08.07.2020 01:03:12
0
2984285
Hallo ol-sc,

Ich hatte auch das Phänomem, das der Druck am Druckminderer hinter der Wasseruhr nach der WW- bereitung höher war als normal trotz 2 KFR- Hähnen.

Bei mir kam das durch eine Thermomischbatterie. Normalerweise ist durch die darin eingebauten Rückschlagventile kein Druckausgleich möglich. Wenn durch Verschmutzung oder Verschleiss die Ventile nicht mehr dicht sind hast du über diesen Weg eine Verbindung vom WW- Netz zum KW- Netz und so gelangt der Überdruck des WW ins Kaltwasser.

LG McMagellan58

Verfasser:
carmensita
Zeit: 08.07.2020 05:47:54
0
2984291
Irgendetwas ist doch immer defekt. Fragt sich, was passiert, wenn RV und DM beide - rein zufällig - intakt sind:
<<
Wenn ein Absperrventil in der Kaltwasserleitung zum Warmwasserbereiter eingebaut ist, so kann man dieses schließen, einmal das Kaltwasser laufen lassen, um den möglichen überdruck ab zu lassen und dann sieht man beim Warmwasserladevorgang, ob der Kaltwasserdruck ansteigt.
Wenn nicht, dann ist der Rückflußverhinderer nicht ok, wenn doch, dann ist der Druckminderer defekt.
>>


Schon der alte Oberinnungskesselflickermeister Kurt T. wusste, dass selten alles wunschgemaess ist:

<<
Aber, wie das so ist hienieden:
manchmal scheints so, als sei es beschieden
nur pöapö, das irdische Glück.
Immer fehlt dir irgendein Stück.
Hast du Geld, dann hast du nicht Käten;
hast du die Frau, dann fehln dir Moneten –
hast du die Geisha, dann stört dich der Fächer:
bald fehlt uns der Wein, bald fehlt uns der Becher.
Etwas ist immer.
Tröste dich.
Jedes Glück hat einen kleinen Stich.
Wir möchten so viel: Haben. Sein. Und gelten.
Daß einer alles hat:
das ist selten.
>>

Verfasser:
ol.sc
Zeit: 08.07.2020 09:01:51
0
2984328
@McMagellan58: Danke für den Hinweis auf Thermomischbatterien. Der Zusammenhang war mir bewußt, aber wir haben so etwas nicht verbaut. Das hätte ich auch in meiner ursprünglichen Fragen erwähnen können.

Verfasser:
ol.sc
Zeit: 08.07.2020 09:09:26
0
2984332
@OldBo: Der Punkt, den Du ansprichst ist - etwas anders formuliert - der Kern meiner Frage: Wenn höherer Druck als 3-4 bar auf den Leitungen kein Problem sind, warum sind dann Druckminderer so wichtig? Damit beim "voll aufgedrehten Wasserhahn" weniger Wasser verbraucht wird?

Verfasser:
meStefan
Zeit: 08.07.2020 09:26:04
0
2984341
Richtig, der Wasserverbrauch erhöht sich bei höherem Druck, ebenso der Verschleiß an Ventilen und Rohrleitungen.
Auch darf ein Warmwasserbereiter nicht mit mehr Druck betrieben werden, als der Hersteller empfiehlt, meist 8bar, auch mal 10bar.

Wenn man also alles fachgerecht installiert hat und alles so funktioniert, daß man 6bar im Warmwasser nur bei der Warmwasserladung überschreitet, dann macht das nichts, denn der Überdruck ist ja mit den ersten Litern die aus dem Hahn laufen auch abgebaut.
Alleine der Komfort wird hierdurch vielleicht negativ beeinflußt (Druckschwankungen).

Mfg. meStefan

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.07.2020 13:46:06
0
2984440
Durch den niedrigeren Druck können auch Fließgeräusche gemindert werden. Ich möchte aber mein "Haustelefon" nicht missen ;>))

Verfasser:
ol.sc
Zeit: 08.07.2020 16:15:41
0
2984503
meStefan schrieb: "[...] Verschleiß an Ventilen und Rohrleitungen [...] dann macht das nichts, denn der Überdruck ist ja mit den ersten Litern die aus dem Hahn laufen auch abgebaut"

Ich glaube, daß könnte der Punkt sein, den ich noch nicht richtig verstehe: Was sorgt denn für den Verschleiß an Ventilen? Der Druck auf dem Ventil, wenn kein Wasser fließt, oder der Druck, mit dem das Wasser durch das (teilweise) geöffnete Ventil fließt?

Gruß, Oliver

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.07.2020 19:28:51
0
2984584
Stefan meint wohl Erosionsschäden bei zu hohen Fließgeschwindigkeiten.

Verfasser:
Effizient
Zeit: 10.07.2020 14:57:46
0
2985444
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von ol.sc Beitrag anzeigen
[...]

Ja und? Warum wird hier nur immer wieder sonn Theater um ein paar bar mehr Druck gemacht? Trinkwassererwärmer nicht auf einen[...]



wowow
Druckerhöhung durch Erwärmung - das klingt erst nach wenig, es ist aber bereits mehr als ein Speicher aufgrund eines (nicht gewarteten Sicherheitsventils) geplatzt. Also bitte
der in einem statischen System stattfindenden Druckerhöhung sollte eine angemessene Aufmerksamkeit zu Teil werden:
System mit Ausgleichsgefäß: hier verhindert dieses bei JEDEM Auf- und Nachheizeizvorgang die stattfindende Materialbelastung ALLER Armaturen und Leitungsmeter bis zum Tröpfeln des Sicherheitsventils, gerne mal ein 8bar Ventil.
Das ist eine unnötige Materialbelastung. Die Kosten einer MAG Installation und der vielleicht in 8 Jahren erforderliche Tausch lassen sich auf der anderen Seite leicht gegenrechnen: Schutz vor Druckschlägen durch schnell geschlossenen Armaturen und deren Folgeschäden, länger lebende Installation von Armatur rückwärts bis Speicher - bei einem Preis-Leistungsverhältnis von MAG zu Speicher -kann jeder selbst entscheiden.

Die Argumente weisen IMHO jedoch pro MAG, schließlich vergeht in der MAG-losen Anlage zwischen Entspannung (Armatur auf) und erneutem Hochruck nur die Aufheizzeit, während ein System mit MAG hauptsächlich den am Druckminderer eingestellten Druck und nicht mehr aushalten muss.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.07.2020 15:12:54
0
2985457
Wenn es danach geht, dann kann auch Membran einen Schaden nehmen. Okay, ich benutze auch immer einen Hosengurt und einen Hosenträger. Sicher ist Sicher ;>))

Verfasser:
Effizient
Zeit: 15.07.2020 10:06:03
0
2987173
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Wenn es danach geht, dann kann auch Membran einen Schaden nehmen. Okay, ich benutze auch immer einen Hosengurt und einen Hosenträger. Sicher ist Sicher ;>))



wem die Argumente ausgehen, der verlagert auf Hosenträger.

mit MAG immer nur der niedrige Druck - keine Systembelastung >> lange Lebensdauer

nur Sicherheitsventil: bis auf Zapfzeit immer hoher Systemdruck >> Streß für alle Komponenten

Verfasser:
OldBo
Zeit: 15.07.2020 12:14:01
0
2987215
Bei solchen Argumenten bin ich gestresst. Die heute hergestellten Bauteile sind für noch höhere Drücke ausgelegt und können sowieso kein Stress empfingen ;>))

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