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Das Märchen vom ungedämmten Dachboden, der EnEV und dem sommerlichen Wärmeschutz
Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 01.07.2020 01:43:40
2
2981416
Ich möchte mal zur Diskussion anregen und fragen, ob ich mit meinen Überlegungen vielleicht richtig liege:

Bei der Berechnung des sommerlichen Wärmeschutzes für die EnEV nach DIN 4108 wird die gedämmte obere Geschossdecke immer als "Decke gegen Dachgeschoss kalt" und mit einem Transmissionsgewichtungsfaktor von 0,8 berücksichtigt.

Das entspricht so nicht der Realität! Praktisch kommt zu weit häufigeren Überschreitungen der für die jeweilige Klimaregion zulässigen Grenztemperatur.
Warum?

Nach längerem Überlegen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass im Dachboden keinesfalls die Außentemperatur gemäß Klimadaten des jeweiligen Standorts herrschen.
Da mag im Winter wohl annähernd stimmen und zu realistischen Heizlasten führen.

Aber im Sommer kommt es NACH MEINER MEINUNG über die Erhitzung der Dachziegel und die Abstrahlung durch die Unterspannbahn zu einem Treibhauseffekt mit Temperaturen im Dachboden bis zu 50 °C, auch wenn die Außentemperaturen deutlich geringer sind. Somit ist die Berechnung des sommerlichen Wärmeschutzes aufgrund falscher Randbedingungen nicht korrekt.

Anders ist das z. B. bei gedämmten Dächern, insbesondere, wo eine Aufsparrendämmung existiert. Hier sorgt die Wärmestrahlung der Ziegel für eine oberflächliche Erwärmung der Aufsparrendämmung, die aber sogleich durch die Hinterlüftung der Ziegel abtransportiert wird.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 01.07.2020 01:57:08
1
2981418
Kann ich dir soweit zustimmen. Wir haben einen komplett ungedämmten Dachboden und auch mit teilweise handbreiten Öffnungen z.B. am Dachüberstand. Denke den kann man als ausreichend belüftet bezeichnen, trotzdem wird es da im Sommer sehr heiß.50 Grad hatte ich bisher aber unter dem Dach noch nicht, aber die 40 zeigte das Thermometer schon durchaus an.

Allerdings stimmt im Sommer die Temperatur denn überhaupt? Es gibt ja kein Äquivalent zu einem wolkigen kalten Wintertag - bzw. das wäre ja der wolkenfreie Sommertag mit brennender Sonne.
Aber dann stimmt doch die Normal im Schatten gemessene Temperatur sowieso nicht.
Diese 30-40 Grad im Schatten sind ja nix, wenn dagegen wenn man mal in die Sonne geht. Und tendenziell liegen Dächer wohl eher in der Sonne.

Verfasser:
delta97
Zeit: 01.07.2020 06:45:56
0
2981429
Ausparrendämmung ist am besten, dh die Gebäudehülle durchgehend aussen isolieren. HTD ./p/2480088
Zwischensparrendämmung ist auch gut, oberste Geschossdecke dämmen hat Schwächen. Es gibt viele entsprechende Beiträge -> Suche hilft & Gruss delta97

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 01.07.2020 08:05:00
0
2981438
Hallo,
letzte Woche habe ich bei AT um ~30°C und voller Sonne mal mit dem IR-Thermometer die Unterseite der Dachziegel (anthrazit) gemessen, so zum Spaß - denn ich habe in einer Abseite Kabel legen müssen :-/
Das waren um die Mittagszeit durchaus >60°C, die da anlagen. Versehentlich drankommen wollte man da nicht.

Insofern klar, dass ein Dachboden schlecht wie "außen" zu behandeln ist, speziell wenn es um Kühllasten geht. Da sind auch Glasflächen immer so ein Problemfaktor, weil auch Verschattung nicht gleich Verschattung ist.

Inwiefern aber die Geschossdeckendämmung schlechter dastehen soll als jene direkt unter dem Ziegel, erschließt sich mir nicht. Natürlich ist bei letzterem der Dachraum weniger heiß, aber in diesem Vergleich würde es dann zum eigentlich "gedämmt haben wollenden Raum" darunter ja keine wirkliche Dämmung mehr geben.
Zudem hat man bei Dachschrägendämmung immer mehr Fläche nach außen, als bei der Decke.

Alle Aussagen natürlich in der Annahme, dass der Dachraum nicht bewohnt/verwendet wird.

Gruß
Phil

Verfasser:
gnika7
Zeit: 01.07.2020 08:46:41
0
2981453
Zitat von Phil a.H. Beitrag anzeigen
Das waren um die Mittagszeit durchaus >60°C, die da anlagen. Versehentlich drankommen wollte man da nicht.[...]

Ich habe mal PV-Module bei strahlender Sonne verlegt. Da musste man nach jedem Modul eine Schattenpause einlegen. Trotzdem hatte ich dann Brandblasen an den Fußsohlen durch die Schuhsollen hindurch.

Was so eine Hochtemperaturdeckenheizung für die Innentemperaturen in ungedämmten Räumen darunter bedeutet, kann sich ja jeder selber vorstellen. Die DIN ist vielleicht bei bewölkten Tagen und AT 24°C realistisch. Aber dann ist der sommerliche Wärmeschutz auch nicht wirklich relevant. Im Grunde muss man da statt Transmissionsgewichtungsfaktor von 0,8 einen von 1,2 einsetzen. Aber wahrscheinlich verwenden die üblichen Programme immer den selben Faktor für Winter und Sommer.

Grüße Nika.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 01.07.2020 08:52:10
0
2981456
Ich habe damals in meinem Neubau beides machen lassen.
Erst 20cm Mineralwolle in der obersten Geschossdecke und dann nochmal 4cm Weichholzfaser als Aufsparrendämmung. Zwischen Aufsparrendämmung und Ziegel ist die Hinterlüftung.
Die Temperatur im Dachboden bleibt unter 40 Grad im Sommer.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 01.07.2020 09:11:14
0
2981462
Moin,

Bei mir sind die Inneseiten der Süddachflächen und der obersten Geschossdecke ziemlich gleich warm... Norden leicht kühler. Habe ein klassische Kaltdach mit Pappdocken. Das die Norm hier fehlerhaft ist, glaub ich auch. Es macht auch Sinn, da Hitzeschutz lange nicht so im Fokus steht wie Kälteschutz.

Ich glaube daher das die Thermik in der Dachschräge nicht zu einer merklichen Abkühlung führt, da die spez. Wärmekapazität und der Volumenstrom nicht ausreichen. Bzw. der Effekt ist auf der Innenseite nicht messbar.

Da leider ein gedämmter, unbewohnter, nicht geheizter und nicht belüfteter Dachboden nach aktuellen Studien auch kritisch sein kann müsste man idealerweise Dämmen, über den First entlüften und im Winter durch z.B. Klappen für eine belüfteten Dachraum sorgen. Diese Klappen könnten auch Nachts zu Abkühlung etwas beitragen...

Hatte schonmal über eine Verkleidung mit einer Wärmestrahlung reflektierendem Material zur Aussenseite hin nachgedacht. Hatte aber Angst das mir die Pappdocken schmelzen... :-)

Grüße

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 01.07.2020 09:15:26
0
2981466
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Im Grunde muss man da statt Transmissionsgewichtungsfaktor von 0,8 einen von 1,2 einsetzen.


Das wäre der richtige Lösungsansatz für die Überprüfung des sommerlichen Wärmeschutzes!
Natürlich kann man diskutieren, ob die 1,2 ausreichen, wenn z. B. Phil a.H. auch schon mehr als 60 °C feststellen konnte.

Unter den Umständen müßte die Geschossdeckendämmung einen wesentlich besseren U-Wert habe, als gegenwärtig projektiert wird, da wesentlich höhere "Außentemperaturen" anliegen.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 01.07.2020 09:22:14
1
2981468
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Ich habe damals in meinem Neubau beides machen lassen.
Erst 20cm Mineralwolle in der obersten Geschossdecke und dann nochmal 4cm Weichholzfaser als Aufsparrendämmung. Zwischen Aufsparrendämmung und Ziegel ist die Hinterlüftung.
Die Temperatur im Dachboden bleibt unter 40 Grad im Sommer.



Interessehalber wie ist denn die Temperatur im obersten bewohnten Geschoss?

Für den Dachboden als bewohntes Geschoss wäre ja selbst unter 40 Grad ist ja noch viel zu hoch. Und wieviel kühlt denn wieder über Nacht ab? Zumindest da bei mir nichts gedämmt ist, erfolgt dies ja auch deutlich schneller.

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 01.07.2020 09:33:49
0
2981472
Hallo,
nur zum Untermalen; die über 60°C bezogen sich auf die Oberfläche (Unterseite) der dunklen Ziegel, nicht der Lufttemperatur oder Geschossdecke. Die habe ich nicht gemessen.

Heute hier die Vorhersage, max. 32°C, im Zeitraum des hohen Sonnenstandes um 30°C.

Falls Interesse besteht, kann ich ja auch mal die Luft und den Boden zum Geschoss darunter messen - das "Loch" in der Abseite ist nämlich leider noch offen ;-) also komme ich ran.

Gruß
Phil

Verfasser:
gnika7
Zeit: 01.07.2020 09:41:25
0
2981480
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Natürlich kann man diskutieren, ob die 1,2 ausreichen, wenn z. B. Phil a.H. auch schon mehr als 60 °C feststellen konnte.[...]

In der Tat sind 1,2 in vielen Fällen wahrscheinlich nicht ausreichend. War ja im Grunde nur ein in den Raum geworfener Wert. Mit einem Faktor wird man wohl auch nicht alle Situationen erschlagen und muss diesen dann so wählen, dass es in den meisten Situationen gut passt.

Grüße Nika.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 01.07.2020 11:49:37
0
2981542
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
[...]



Interessehalber wie ist denn die Temperatur im obersten bewohnten Geschoss?

Für den Dachboden als bewohntes Geschoss wäre ja selbst unter 40 Grad ist ja noch viel zu hoch. Und wieviel kühlt denn wieder über Nacht ab? Zumindest da bei mir nichts gedämmt ist,[...]


Im obersten Geschoss habe ich im Hochsommer Temperaturen bis zu 25°C.
Temperaturverlauf kann ich leider nicht sagen, da ich diesen nicht aktiv messe und logge. Ich werde aber jetzt im Juli noch 2 Lüfterziegeln mit Rohrventilatoren und Thermostat auf die NO Seite des Dachs montieren um den Dachboden im Sommer besser kühlen zu können. Im Winter sind es zwar Kältebrücken aber da ich Wechselrichter und Batterie auf dem Dachboden unterbringe (im HWR leider kein Platz) ist mir die Kühlung der Komponenten wichtiger.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.07.2020 12:28:13
0
2981559
Ich denke mit einer guten Dämmung der obersten Geschossdecke spielt
das alles keine echte Rolle.

Bei meinem Nebengebäude mit relativ flachem Bitumenbahndach,
Verschalung hinterlüftet, 22mm Holzfaserplatte, 24 cm Zelluloseschüttung,
OSB, 6 cm Mineralwolle-Untersparrendämmung, Gipskarton, keine Dach-
fenster,
merkt man innen praktisch nichts davon, ob da Sonne darauf steht oder nicht
und hier gibt es nichtmal einen Dachraum.

Grüsse

winni

Verfasser:
delta97
Zeit: 01.07.2020 13:17:37
0
2981579
Grundsätzlich muss man jeden Sanierungs Fall einzeln betrachten. Ein Bsp:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2586561
Der Entscheid für die Zwischensparrendämmung war goldrichtig

Die mickrige 6cm Dämmung der obersten Geschossdecke war 1990 gang und gäbe. Ergänzt durch eine Zwischensparrendämmung wurde das bei mir eine gute Lösung.
Gruss delta97

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 01.07.2020 14:39:37
0
2981612
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
[...]hier gibt es nichtmal einen Dachraum.

Es geht hier nicht um direkt an Außenluft grenzende gedämmte Dachflächen. Da herrschen wegen der direkten Hinterlüftung auf der Dämmung "normale" Außentemperaturen!

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.07.2020 14:54:59
0
2981624
Du meinst, was die Faktoren angeht?
Für den Hitzeschutz dürfte da weder 0,8, noch 1,0 noch 1,2 die
realen Verhältnisse abbilden, wenn die Sonne auf die Dachhaut
knallt.

Aber mein Beispiel sollte zeigen, das bei einer guten Dämmung
der Grenzfläche gegen Wärmeverluste sich auch eine gute
Dämmung gegen Hitze einstellt und man diese Faktoren
vernachlässigen kann, meine ich.

Grüsse

winni

Verfasser:
solerling
Zeit: 01.07.2020 16:32:40
0
2981667
Für den Hitzeschutz ist eine PV-Anlage sehr gut geeignet...(wenn keine Dachfenster oder andere Behinderungen fehlen)
Merke ich besonders in meiner Scheune,wo es viel kühler ist ,als ohne PV.

Viele Grüsse

Zeit: 01.07.2020 17:39:20
0
2981701
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
. Da herrschen wegen der direkten Hinterlüftung auf der Dämmung "normale" Außentemperaturen!


Im Leben nicht ...

Verfasser:
delta97
Zeit: 01.07.2020 17:46:03
0
2981704
Und ohne "PV Hinterlüftung* ist das Dach ein Solarabsorber mit 60 °C...
… PV übernimmt die Beschattung, quasi wie eine Sonnenstore

Verfasser:
delta97
Zeit: 02.07.2020 23:21:30
0
2982305
Für mich ist der Dachboden der perfekte Aufbewahrungsort für Parkett etc. Auch in 30 Jahren habe ich Parkett Reserve griffbereit. Dito Isolationsmaterial. Gruss delta97

Estrichboden isolieren: Dieser Vorschlag kam immer wieder - er ist unbrauchbar - weil: HTD.. /2585711

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