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Alle
Foren
Grabenkollektor möglich?
Verfasser:
Stefan1986
Zeit: 15.04.2020 14:09:56
0
2947807
Hallo zusammen,

und schon vorab ein großes Dankeschön für die häufige Unterstützung, welche hier erbracht wird und wurde!

Ich hatte schon einen Thread zu meinem Bauprojekt, möchte jedoch die Frage der Heizung noch einmal separat besprechen und beurteilen:

Alter Thread:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/225762/Neubau-2er-DHH-mit-4-Wohneinheiten-Heizkonzept?page=3


Die Frage, welche sich gerade nur gestellt hatte, war diese, ob eine SWWP nicht doch besser zum Objekt passen würde.

Wie im Thread schon vorgestellt, geht es um ein Mehrfamilienhaus, welches 4 WE besitzt. dieses wird in KFW40+ erstellt.
Erste Idee war, meine Hälfte des Hauses komplett abzugrenzen, bautechnisch und auch die Technik. Jedoch meinte mein Energieberater, dass es vermutlich mit einer besser geht.
Bei der ursprünglich geplanten Geisha wären zwei WP immer noch billiger, als eine "normale", jedoch wurde diese vom Amt, wegen der Lautstärke nicht akzeptiert und meine Nachbarn haben auch sehr aggressive Einwände geäußert und mir mitgeteilt, dass man sich mit allen Mitteln gegen diese Heizung wehren möchte. Aus Angst vor einer Schallbelastung.

Konkret warte ich noch immer auf meine Baugenehmigung, welche nun mit einer leiseren LWWP (Wolf, CHA-07/10 MONOBLOCK) bearbeitet wird.

Ein paar kurze Fakten noch, bevor es los geht:
- zweischaliges hinterlüftetes Mauerwerk (KS)
- kein Heizungspufferspeicher
- ohne ERR (muss ich rechtlich noch abklären, ob das in den Mietswohnungen OK ist)
- zwei Frischwasserstationen (TA oder OVENTROP)
- ein großer Schichtwasserspeicher (evtl. 1000l, wovon 400l warm gehalten werden)
- zwei KWL mit WRG
- Ht-Wert: 0,203
- A: 896m²
- V: 1834m³
- Raumtemperatur 21°C
- 12 Personen angenommen

dies ergibt in Summe eine Heizlast von 7955W (nach dem Tool aus dem Forum), wovon sich 5973W auf die Heizung aufteilen. Der Rest dann Lüftungsverluste und Warmwasserlast.

Um evtl. dem späteren Ärger mit meinen Nachbarn aus dem Weg zu gehen, kam das Thema SWWP wieder hoch und damit auch das Thema Grabenkollektor.

Ich habe mal meine Idee hier verlinkt. Bin mir jedoch sehr unsicher, ob das so wirklich funktionieren kann, da ich viel von dem Grundstück überbaue. Dazu kommt noch, dass das Grundstück richtung Westen abfällt.

Über eure Meinungen und Vorschläge bin ich sehr dankbar.



Grabendesign


Angestrebt habe ich nun als WP die Nibe S1155. Gerade auch, weil ich hier gelesen habe, dass eine Erdwärmepumpe für WW eine deutlich höhere Spreizung fahren kann.


Wenn ich etwas vergessen haben, werde ich es selbstverständlich nachreichen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2020 15:02:31
2
2947822
Hi,

ich glaube, Du hast den Forenrekord für Fehlermeldungen geschafft?
:-)
Bodenart ist sicher?

Ich habe mal die Einfahrt unten auf halb wasserdurchlässig gestellt
und Abflussleitungen anders verlegt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=ysH0G6WhOejLgiSbwsX6

Sieht auf den ersten Blick wild aus, ist es aber nicht, weil sich die
meiste Verlegung in der Kellergrube abspielt. Aushub ist auch
überschaubar, weil der Trenchplaner da einiges in der Kellergrube
mitrechnet.

Das eine 40er Rohr ist leicht grenzwertig, aber ich würde das mit der
Nibe so machen. Mit der Top-Soletemperatur okay, finde ich,
spart Verteiler und einfacherere Verlegungsarbeiten.

Ich würde allen seperat genutzten Wohneinheiten eine eigene KWL
geben, denke ich, sonst gibt das vielleicht Ärger zwischen Mietern
über die Einstellungen?

Grüsse

winni

Verfasser:
Stefan1986
Zeit: 15.04.2020 15:40:54
0
2947851
Oh, das war keine Absicht... wegen was gab es denn die Fehlermeldungen? Wegen dem Bild?

Immerhin einen Rekord bis jetzt ;)

Oh stimmt, den Boden habe ich vergessen!
Bodengutachten wurde erstellt:
Also ab 1,3m habe ich Schluff, schwach tonig bis tonig, schwach feucht bis erdfeucht, geringe Trockenfestigkeit, halbfest, mürbe, hell graubraun, stark kalkhaltig.

Die Sonden sind halt nicht tiefer als 3,5m gekommen, weil es dann zu fest wurde.


Dein Entwurf sieht auf jeden Fall schon einmal besser aus, als meiner ;) Danke dafür. Wie viel Reserve sollte der Kollektor denn liefern können? Bei mir treibt leider der Warmwasserbedarf die Heizlast etwas hoch.

Der Graben ist mir finanziell auf alle Fälle lieber als die doch recht teure Bohrung.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2020 15:50:34
1
2947860
Die Fehlermeldungen des Trenchplaners zu Deiner Planung. :-)

Boden ist prima.

Reserven brauchst Du nicht, der Trenchplaner legt auf einen
Jahrhundertwinter aus.
Du könntest die Slinky-Grabenteile auf 1,7 Meter legen, bringt
noch ein paar Watt:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=WTGpnaSMmdZffZHEamTo

Das kann wegen des relativ geringen Bagggeraufwandes,
nur ca. 100 m3 Aushub durch den RGK, ein sehr preiswerter
Kollektor werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
Stefan1986
Zeit: 15.04.2020 20:31:11
0
2947970
Oh, da war ja noch ein Fenster :D ... stimmt, ziemlich viele Fehler bei meiner Belegung.

Das mit dem Kollektor wäre echt schön, wenn das klappt. Wenn man ne Sickergrube über dem Kollektor macht, fördert das die Leistung noch? Oder eher nachteilig? Also ich meine besonders über den Stellplätzen im Westen.

Wäre es schlimm, wenn ich die Abwasserrohre nah neben der Bodenplatte verlege, anstatt komplett unter der BP?

Sollte das dann mit einem Kreis, oder schon mit zwei Rohren gelegt werden?


Also nochmals vielen Dank für die Unterstützung!
Im normalen Handwerker Kreisen ist mal leider nicht so offen gegenüber solch effizienten Lösungen.

Verfasser:
Stefan1986
Zeit: 17.04.2020 07:49:06
0
2948568
Eine Frage habe ich jetzt noch. Mein Grundstück ist leicht abschüssig, das heißt vom höchsten, zum tiefsten Punkt sind es knapp über 2m. Macht es hydraulische Probleme, oder sonstige Besonderheiten, auf die es zu achten gibt, wenn man die Rohre verlegt? Bzw. später im Betrieb?



ALs WP wollte ich ja eine Nibe S1155, muss halt wegen der benötigten Leistung von ca. 8kw auf die 12kw Anlage gehen. Wenn ich das richtig gelesen habe, kann ich diese dann recht einfach auf diese 8kw drosseln, sodass ich die Sole nicht überfordere, richtig?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.04.2020 12:17:12
3
2948713
Ich weiss nicht, ob sich das mit vielleicht vorhandenen Lichtschächten
mit den Abwasserrohren nah am Baukörper ausgeht?

Könnnte man vielleicht machen, weil die Slinkys ja schräg in der
Baugrube liegen und so oben weiter weg sind.

Würde dann aber auf mindestens ein Meter Abstand in der Erde achten.
Alternativ könnte die Abwasserrohre vielleicht innen auf der Wand liegen?
Finde ich sowieso wegen der Zugänglichkeit nicht schlecht.

Höhenunterschiede sind in einem geschlossen System kein Problem.
Denk mal an eine Erdwärmebohrung...

Die kleine Nibe ist völlig ausreichend und die würde ich, wegen niedrigerer
unteren Modulationsgrenze, wählen.
Die Heizlastabschätzung berücksichtigt keine internen und solaren
Wärmegewinne.
Die spielen aber im gut gedämmten Haus eine große Rolle:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Grüsse

winni

Verfasser:
Stefan1986
Zeit: 17.04.2020 21:30:33
0
2948909
Das mit der kleinen Nibe freut mich sehr, besonders weil die auch PC direkt drinnen hat.


Wenn ich mir die Solaren Gewinne anschaue, müsste ich ja fast was raus bekommen =)


Vorausgesetzt, das ist das richtige....

Ich werde wohl auch die meiste Energie brauchen, um das Warmwasser für bis zu 13 Personen zu machen...

Reicht da dann ein Solekreis, wie du in deiner Simulation drinnen hast, oder lieber zwei rein machen?


Bezüglich der Abwasserrohre, die sind unterhalb der Bodenplatte, da ich keine Hebeanlage möchte und im Keller auch eine Dusche verbaut ist, und im Technikraum auch ein Bodenablauf ist.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.04.2020 13:02:26
0
2949209
Ein Solekreis reicht, mit 2 mal 300 Meter 40er Rohr wären die Soletemperaturen
etwas besser.
Für mich würde ich den Einkreiskollektor legen, weil einfacher und billiger.

Die Abwasserrohre würde ich dann unter der Bodenplatte nach oben führen.

Rückstaugefahr im Kanalnetz gibt es am Standort keine?

Grüsse

winni

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 18.04.2020 14:03:12
1
2949227
Hallo winni,
bin selten anderer Meinug aber hier würde hier 2x Sole Rohre verwenden. Hier wird für 12 Personen WW erzeugt, der Anteil an WW p.a. hat hier einen größeren Einfluss an der JAZ.
Wolfgang

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.04.2020 14:53:58
0
2949242
Hallo Wolfgang,

ja, aber warum folgert daraus für Dich mehr Rohr?

Grüsse

winni

Verfasser:
Stefan1986
Zeit: 19.04.2020 01:25:28
0
2949470
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Ein Solekreis reicht, mit 2 mal 300 Meter 40er Rohr wären die Soletemperaturen
etwas besser.
Für mich würde ich den Einkreiskollektor legen, weil einfacher und billiger.

Die Abwasserrohre würde ich dann unter der Bodenplatte nach oben führen.

Rückstaugefahr im[...]



Bezüglich der Rückstaugefahr, ich bin recht weit oben auf nem Hügel aber muss sowieso von der Gemeinde aus Rückstauklappen verbauen.
Einfach und billiger hört man immer gerne!


Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Hallo winni,
bin selten anderer Meinug aber hier würde hier 2x Sole Rohre verwenden. Hier wird für 12 Personen WW erzeugt, der Anteil an WW p.a. hat hier einen größeren Einfluss an der JAZ.
Wolfgang


Du meinst, dass die Sole im Winter nicht zu sehr abkühlt?




Eine Frage noch, wenn ich mir so den Aushub ansehe, am liebsten legt man den Graben, noch bevor man mit dem Hausbau anfängt. Bei einem Kellergrubenkollektor geht das ja schlecht. Das heißt, ich sollte dann erst, bevor die Kellergrube zu verfüllen ist, die restlichen Gräben setzen und den Kollektor fertig machen. richtig?

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 19.04.2020 07:47:55
2
2949486
Ich habe ja auch einen Kellergrubenkollektor realisiert.
Zuerst aber den normalen waagerechten Teil verlegt, dann Keller ausgehoben / gebaut und vorm verfüllen den RGK zu Ende verlegt.
Das Rohr so lange gut sichtbar und geschützt an den Enden des normalen Teils lagern.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.04.2020 11:38:00
1
2949619
Ja, erst die Grabenteile verlegen, die nicht in die Baugrube kommen,
dann Keller ausheben.

"Gut sichtbar" sehe ich eher anders, nicht das da Rohr gestohlen wird?
Ich würde das Rohr jeweils unter Palleten vergraben und den Bereich vor
Überfahren sichern.

L. + F. vielleicht nicht komplett vor dem Keller ausführen, nicht das da
was beim Kellergrubenbaggern beschädigt wird. Je nach Winkel der
Abböschung könnte das passieren.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 19.04.2020 12:04:46
0
2949636
Hallo Stefan,

eigentlich wollte ich mich aus deinem Thread raushalten, da du nach meiner Einschätzung bereits mit einem örtlichen Heizungsfachbetrieb in Kontakt stehst.

Anhand der vielen Ratschläge sehe ich jedoch akuten Handlungsbedarf als gegeben.

365m² Wohnfläche (KFW 40) = >10KW / 18000 Kwh/a
Warmwasser für 13 Personen = 11700 KWh/a
Somit ergeben sich in den 3 Wintermonaten als Auslegungsreferenz
Dez Jan Feb
2692,8.......2898,5.......2767,6 KWh für Heizung
975............975.........975 KWh für Warmwasser
3667,8.......3873,5.......3742,6 = 11283,9 KWh in Summe,
woraus in jedem Fall eine 11 KW Wärmepumpen Auslegung erforderlich wird.
Die Energiequelle sollte hierbei größer gewählt werden und sich sogar an einer 15KW Auslegung orientieren

Leg die Ratschläge mit 6 KW Wärmepumpe, Kellergrubenkollektor, Wendegraben usw. bei Seite, da du für eine solche Umsetzung unter anderem wegen der knappen Grundstücksgröße, keinen verantwortungsvollen WP Hersteller oder verantwortungsvollen Heizungsfachbetrieb findest, der dir eine Erdwärmepumpe verkauft oder installiert.

Lass dich von einem Fachbetrieb in deiner Nähe beraten, der dafür gerade steht.
Was du machen kannst ist eine Erdwärmeerschließung auf der Südseite des Hauses.
Dort könnte durch eine Kollektorerschließung in die Tiefe (bis 4m), in etwa der oben aufgezeigte Energiebedarf 30000 KWh/a solide generiert werden.
Ein etwas kleineres aber vergleichbares Projekt wurde in 500m Entfernung von deinem Standort vor kurzem ausgeführt.
Gerne kann ich dir entsprechende Informationen zum Boden, der Bodenbelastbarkeit usw. zukommen lassen.
Die im Trenchplaner angenommene "best mögliche Bodenbeschaffenheit" ist nicht zutreffend.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 19.04.2020 13:36:53
0
2949688
Hallo Stephan,
die Anzahl der anwesenden Personen erfordert eine genauere Betrachtung bezüglich der WW Erzeugung. Eine kleine Nibe würde für die Heizung der Wohnräume ausreichen, bei 4WE sowie 12Personen wäre es aber nicht ungewöhnlich wenn in einem kurzen Zeitrahmen der geplante Pufferspeicher durch WW Erzeugnung geleert wäre. Die Aufheizphase des Puffers würde hier auch bei Maxleistung für 2/3 des Puffers 3 Stunden benötigen. Der ein oder andere wäre über kaltes Wasser beim Duschen/Baden sicher nicht sehr erfreut.
Wenn man hier möglichst den Heizstab vermeiden möchte, hier ein anderes SWP Modell vorsehen. Es gibt einige Hersteller jene eine 9KW Variante im Programm haben, siehe Novelan oder AI jene weit herunter modulieren können.
Würde hier mit 2x 40er 300m Rohr rechnen da ich wegen der WW Bereitstellung auch mit einer leistungsstärkeren SWP rechne. Hier bitte einen TGA Planer kontaktieren und dann entsprechend das Rohr vorsehen.
Der TGA Planer kann auch Anhand des Bauplanes ein Rohrnetz auslegen um die 3L Regel für das WW Rohrnetz ein zu halten. Wenn dies nicht möglich ist, wäre eine Zirk. erforderlich was man wegen den neuen WW Vorschriften möglichst vermeiden sollte.


Wolfgang

Verfasser:
dyarne
Zeit: 19.04.2020 14:57:51
0
2949738
bei 4 wohneinheiten mit zentraler heizung ist das ww-konzept ohnehin immer das spannendste thema.

ich würde hier aus gründen der planerischen sicherheit versuchen auf dezentrale ww-speicher zu gehen, bsplw kompakte friwa je wohneinheit oder zumindest je 2 wohneinheiten.

die Nibe maschine kann mehrere ww-speicher verwalten.

oder gleich auf einen aqua-booster, der als dezentraler ww-speicher sich die wärme aus dem boden, also der fbh, holt...

die dinger finde ich in mietobjekten richtig genial

vorteil:
- jede wohneinheit kann unabhängig temperatur, urlaub, etc handeln
- hygienisch sauber in der vermietung
- die heizungs-wp kann 24/7 heizen

Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.04.2020 15:00:48
3
2949740
Neues FUD vom Nici....:-(

Nun nehmen wir mal seine Zahl "3873,5 kWh" für Heizung und Warmwasser
im Februar.
Die teilen wir durch 28 Tage
= 138,34 kWh
das teilen wir durch 24 Stunden
= 5,76 kWh Bedarf im Schnitt des Februar.

Selbstverständlich wäre so was nur mit einer 11 kW Wärmepumpe zu schaffen,
ganz klar! Eine 7,5 kW Wärmepumpe kann das doch nicht! (Wer Ironie findet....)
:-)

Zum Rest des FUD enthalte ich mich eines Kommentars ausser was soll den
"Schluff, schwach tonig bis tonig, schwach feucht bis erdfeucht, geringe Trockenfestigkeit, halbfest, mürbe, hell graubraun, stark kalkhaltig"
im Trenchplaner sein, wenn nicht "Ton/Schluff"?

Grüsse

winni

Verfasser: nicijan
Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser: winni 2
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser: nicijan
Beitrag entfernt. Grund: Nicht zum eigentlichen Thema gehörig (siehe Forumsregeln)
Verfasser: MaJen
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Aktuelle Forenbeiträge
reglerprofi schrieb: Eindeutig JA! Das Objekt/Haus verliert die Wärmeenergie...
HFrik schrieb: nun, das mit dem Überdimensionieren ist halt wie mit jeder Daumenregel:...
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Website-Statistik

Grabenkollektor möglich?
Verfasser:
Aue
Zeit: 20.04.2020 11:21:47
6
2950220
Das Thema ist "Grabenkollektor möglich" und nicht "wer liefert und installiert die bessere Anlage". Und das Thema ist auch nicht "erteilt mir den Auftrag".

Genervte Grüße
Aue
Redaktion HaustechnikDialog
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