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Foren
Abrechnung Wärmepumpenheizkörper
Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 26.11.2019 16:19:28
0
2863181
Hallo Forum,

da ich plane auf Wärmepumpenheizkörper umzustellen und 2 vermietete Parteien im Haus habe, stellt sich auch die Frage der Abrechnung.
Klassische Heizkostenverteiler würden ja aufgrund der Variablen Wärmeabgabe nicht mehr zielführend sein.

Gibt es dafür sinnvolle Lösungen?
Es geht im ganzen um +-8 Heizkörper (außer es ist nur eine Verteilung und das ganze Haus muss erfasst werden), also überschaubare Menge, daher wäre auch ein WMZ pro HK für mich finanziell denkbar, ob das umsetzbar ist habe ich aktuell meine Zweifel.

Bin für Ideen dankbar.

Verfasser:
ET76
Zeit: 26.11.2019 16:25:16
0
2863184
Geeichte Wärmemengenzähler für die Vermieteten Wohnungen einbauen und gut.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 26.11.2019 16:36:27
0
2863194
Nein, nur für die vermieteten Wohnungen reicht nicht, wie soll man dann herausfinden, was im selbstbenutzten Teil verbraucht wurde?
Also wenn möglich für jede Wohnung ein WMZ.
Aber das Problem ist vermutlich, dass die Leitungsführung das nicht erlaubt.
Dann müsste man aber wissen, wie die Leitungen liegen, um einen sinnvollen Vorschlag zu machen.

Oder eben tatsächlich an jedem (vermieteten) Heizkörper einen WMZ und einen für die ganze Anlage, dann gehen sämtliche Verluste auf den selbstgenutzten Teil. Ist u.U. aber sinnvoller als nochmehr WMZ zu verbauen ...

Grüße
Martin

Verfasser:
ET76
Zeit: 26.11.2019 16:56:11
0
2863201
Ich bin davon ausgegangen, das es schon einen WMZ für die Gesamtanlage gibt.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.11.2019 17:27:51
0
2863218
Die einzige Lösung sind Heizkostenverteiler, die für diese Heizflächen passen. Ich bin mir aber nicht sicher, das es für umgebaute Plattenheinheizkörper (mit Ventilatoren) solche gibt.

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 26.11.2019 18:31:24
0
2863251
Danke für eure Antworten.

Heizkostenverteiler (noch mit Verdunsterröhrchen) gibt es aktuell. Diese würden aber den "Ventilator-Teil" nicht erfassen, der HK hat ja mit Ventilator XX% mehr Leistung bei gleicher Temperatur, wäre daher alles andere als exakt.

Wärmemengenzähler gibt es aktuell gar keinen, könnte man im Keller nachrüsten, allerdings nicht Gesamt pro Wohnung:
Im Keller verlaufen Vor- und Rücklauf einmal um das Haus herum und gehen senkrecht nach oben zu den HK, das bedeutet die Stränge decken immer 3-4 Heizkörper senkrecht übereinander ab, nicht pro Wohnung, daher ist ein WMZ pro Wohnung so nicht möglich.

Mein Gedanke war einen WMZ im Keller für das Gesamte Haus, bei den Wohnungen dann pro Heizkörper. Die Verluste (vom Keller zu den HK) würden dann auf mich laufen.

Aktuell sieht es so aus:
Heizkörper anschlusseitig

Möglichkeit die ich mir überlegt habe: Unten Rücklaufventil entfernen, dafür oben Thermostatventil mit Einstellmöglichkeit. Der Neue HK wäre ein paar cm kürzer, dazu noch ein bisschen das Rohr kürzen, dann passt ein WMZ mit 110mm Baulänge hin. 2 Absperrhähne sind aber nicht zusätzlich unterzubringen, aber man muss die Dinger ja alle 5 Jahre austauschen, dafür möchte ich nicht jedes mal den Heizkreislauf entleeren müssen.
Neuer Heizkörper hätte 1/2" Anschluss, momentan kommt 3/8" aus der Wand, habe aber nur WMZ mit mind. 1/2" gefunden, 3/8 scheint es nicht zu geben? Hatte gehofft die könnten dann wegen des geringeren Durchmessers auch weniger Baulänge haben...

Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.11.2019 18:56:53
0
2863268
Sollen die Ventilatoren etwa an die abgebildeten Radiatoren? ;>))

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 26.11.2019 19:19:21
1
2863285
Nein, die Plattenheizkoerper sollen statt der Radiatioren in der dann zusätzlich gedämmten Heizkörpernische Einzug halten um einen effizienten Betrieb der Wärmepumpe bei einer Vorlauftemperatur von maximal 45° zu ermöglichen. So, mehr Links fallen mir dazu nicht ein :)

Kleine Abschweifung:
Der Radiator (Bautiefe 16cm, Bauhöhe 60cm, Baulänge 90cm, 18 Glieder) müsste ca. 1000W Heizleistung bei 70/55/20 haben. Ein Plattenheizkörper Typ 33 gleicher Baumaße kommt bei 45/40/20 auf ca 600W. Fenster und Glastüren werden aktuell ausgetauscht, Wohnungstüren wurden bereits ersetzt.
Etwas Ventilator-Unterstützung an die HK und der Vorlauf sollte für die meiste Zeit des Winters <40° betragen können, schlimmstenfalls 45° (oder der Brenner wird für 5-15 Tage im Jahr dazugeschaltet, wobei sich das in Anbetracht der Kaminkehrer Kosten auch nicht lohnt).

Zurück zum Thema:
Eine Wohnung (80qm) bewohne ich selbst, 2 Wohnungen (je 40qm) sollen FeWo werden (eine davon eventuell bald eigengenutzt) und eine grobe Abrechnung der Heizkosten für die Steuer ist ausreichend. Bleiben 2 Wohnungen mit 40qm die fest vermietet (Auszug vorerst nicht abzusehen) sind und eine vorschriftskonforme Abrechnung benötigen. Bisher wurde die Heizkostenverteilung über die Brunata gemacht (360€ im Jahr), 8 WMZ a 100€ die alle 5 Jahre ausgetauscht werden müssen kämen demnach mit 160€ im Jahr merklich günstiger weg.

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 01.12.2019 13:16:46
1
2865496
Zitat von BayernSeppi Beitrag anzeigen
eine grobe Abrechnung der Heizkosten für die Steuer ist ausreichend

Dann mach die Abrechnung nach m²

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 01.12.2019 17:34:29
0
2865639
Zitat von Wolf S Beitrag anzeigen
Zitat von BayernSeppi Beitrag anzeigen
[...]

Dann mach die Abrechnung nach m²


Hab ich das Problem, dass ich auch in dem Gebäude lebe und nicht für deren "es ist Dezember aber ich brauch keine Hose" Lifestyle bezahlen möchte...

Verfasser:
Martin24
Zeit: 01.12.2019 20:34:31
0
2865723
Wäre es möglich, die Heizkostenverteiler darauf auszulegen, dass die Ventilatoren immer laufen?
Wenn die dann in einer vermieteten Wohnung nicht laufen, dann hat der Mieter eben Pach gehabt und zahlt mehr. Genauso wie wenn er eine Decke auf den Hauzkörper legt ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 02.12.2019 11:53:59
1
2865983
Zitat von BayernSeppi Beitrag anzeigen
Hab ich das Problem, dass ich auch in dem Gebäude lebe und nicht für deren "es ist Dezember aber ich brauch keine Hose" Lifestyle bezahlen möchte...

Dann schreib nicht, dass du die Abrechnung nur für das Finanzamt brauchst.
Die Verdunster kannst du komplett vergessen und für den bei dir geplanten Einsatz kommt es auch auf die VL-Temperatur an, ob elektronische HKV (VL >35°) überhaupt möglich wären oder ob an den neuen HK HKVs montiert werden können. Was die Lüfterlaufzeit betrifft:
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Wäre es möglich, die Heizkostenverteiler darauf auszulegen, dass die Ventilatoren immer laufen?
In diesem Fall kannst du die Lüfter doch einfach 'vergessen'. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du einen Messdienst findest, der da mitmacht, Sicher bin ich mir allerdings, dass du deine Mieter über dieses Konstrukt informieren müsstest - und jetzt bin ich mir wieder nicht sicher, ob du dafür Mieter findest.

Verfasser:
winnman
Zeit: 02.12.2019 19:35:01
0
2866260
Was spricht dagegen nur die Heizkörper in den vermieteten Wohnungen mit WMZ zu bestücken und die Gesamte Heizenergie zu erfassen?

Kosten für die gesamte erzeugte Energie lassen sich somit erfassen, der Anteil an die Mieter mit deren WMZ auch.

Der Rest sollte dann ja leicht zu errechnen sein.

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 03.12.2019 18:35:47
1
2866888
Zitat von winnman Beitrag anzeigen
Was spricht dagegen nur die Heizkörper in den vermieteten Wohnungen mit WMZ zu bestücken
die Heizkostenverordnung

Verfasser:
OldBo
Zeit: 04.12.2019 09:09:33
0
2867177
Die Grundlage für die Heizkostenabrechnung (HKA) ist die Heizkostenverordnung (HeizKV). Der Betreiber einer Heizungsanlage hat die Pflicht zur Verbrauchserfassung und verbrauchsabhängigen Kostenverteilung. Der Vermieter ist gesetzlich verpflichtet. Messgeräte zu installieren.

Die Abrechnungspflicht besteht für Miet- und Eigentumswohnungen, gewerbliche Räume und gemischt genutzte Räume. Eine pauschale Abrechnung ist unzulässig, auch wenn eine entsprechende Regelung im Mietvertrag abgemacht sind, sind diese nichtig.

Der Mieter hat das Recht auf die verbrauchsabhängige Abrechnung und somit den Einbau eines Wärmemessgerätes, was er gerichtlich erzwingen kann. Der Vermieter muss darauf achten, dass die Abrechnung ordnungsgemäß durchgeführt wird, da der Mieter sonst das Recht hat, den Heizkosten- und Warmwasseranteil nach § 12 HeizKV zu kürzen

Verfasser:
Martin24
Zeit: 04.12.2019 09:57:23
0
2867218
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Die Grundlage für die Heizkostenabrechnung (HKA) ist die Heizkostenverordnung (HeizKV). Der Betreiber einer Heizungsanlage hat die Pflicht zur Verbrauchserfassung und verbrauchsabhängigen Kostenverteilung. Der[...]


Schön, dass Du wieder einmal Unmengen Allgemeinplätze unterbringst, aber bei der tatsächlichen Frage hilft das kein bisschen weiter.

Ich wüsste nicht, warum die Heizkostenverordnung es nicht erlauben sollte, die Gesamtwärmeerzeugung und die Wärmeabnahme der vermieteten Heizkörper zu messen und danach die Aufteilung "Wohnung1", "Wohnung2", "alles andere" zu treffen, wobei "alles andere" eben der Eigentümer bezahlt.
Natürlich ist das nicht 100% genau, aber grundsätzlich geht dabei die Ungenauigkeit (insbesondere Wärmeverluste zwischen dem Wärmeerzeuger und den vermieteten Heizkörpern) zu Lasten des Vermieters.

Grüße
Martin

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 04.12.2019 19:28:38
0
2867568
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Ich wüsste nicht, warum die Heizkostenverordnung es nicht erlauben sollte, die Gesamtwärmeerzeugung und die Wärmeabnahme der vermieteten Heizkörper zu messen und danach die Aufteilung "Wohnung1", "Wohnung2", "alles andere" zu treffen, wobei "alles andere" eben der Eigentümer bezahlt.

Das du es nicht verstehst, ändert ja nichts daran, dass es so ist. Einfach mal die HKVO lesen.
Im übrigen ist eine pauschale Abrechnung möglich, z.B. wenn technisch nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich. Und 8 + x HK mit WZ zu bestücken - da reibt sich jeder Messdienst die Hände

Verfasser:
Martin24
Zeit: 04.12.2019 19:38:43
0
2867578
Zitat von Wolf S Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Das du es nicht verstehst, ändert ja nichts daran, dass es so ist. Einfach mal die HKVO lesen.


Habe ich. Aber ich kann einfach nichts finden, was diese Vorgehensweise nicht erlauben würde.
Nur weil Du das behauptest, ohne es zu belegen, heißt ja nicht, dass es so ist.

Grüße
Martin

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 05.12.2019 18:38:02
0
2868243
Dann sind die Berichte der letzten Tage über die Verschlechterung der Lesekompetenz bei jungen Menschen wohl übertrieben bzw das gab es auch früher schon. Ich helfe dir: §4.1, $5.1. Und da das verstehen von Gesetzestexten häufig schwiering ist und zudem oft nicht alles drin stehen kann, wird - nicht nur bei der Heizkostenverordnung - der Gang vor ein Gericht gewählt und dort entschieden, begründet, erklärt usw. Google doch einfach mal.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 05.12.2019 19:19:50
0
2868273
Zitat von Wolf S Beitrag anzeigen
Dann sind die Berichte der letzten Tage über die Verschlechterung der Lesekompetenz bei jungen Menschen wohl übertrieben bzw das gab es auch früher schon. Ich helfe dir: §4.1, $5.1. Und da das verstehen von Gesetzestexten häufig schwiering ist und zudem oft nicht alles drin stehen kann, wird - nicht nur bei der Heizkostenverordnung - der Gang vor ein Gericht gewählt und dort entschieden, begründet, erklärt usw. Google doch einfach mal.


Mann, mann, mann, geht sowas echt nicht ohne persönliche Angriffe und Beleidigungen?

Die genannten Paragraphen sagen m.E. absolut nichts über eine Unzulässigkeit der vorgeschlagenen Abrechnungsweise aus.
Und ich habe gegoogelt, finde zu so einer Konstellation aber nichts. Und die Erfahrung zeigt: wer am lautesten schreit "Das ist so wie ich es sage, google gefälligst selbst", der hat meistens keine Quelle ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 08.12.2019 14:21:59
0
2869770
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]
Schön, dass Du wieder einmal Unmengen Allgemeinplätze unterbringst, aber bei der tatsächlichen Frage hilft das kein bisschen weiter.
Sorry, Martin24, bashing ist dir vorbehalten. Das hatte ich nicht beachtet,
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
...Ich wüsste nicht, ....vermieteten Heizkörper ......
Natürlich ist das nicht 100% genau, ....
Ein super Tip! 'Ich weiß nicht und genau ist es auch nicht, aber mach mal so....'
btw: Der TO vermietet keine Heizkörper, sondern Wohnungen...
Und zu deiner Frage im letzten Beitrag:
HKVO, §4, 1 Der Gebäudeeigentümer hat den anteiligen Verbrauch der Nutzer an Wärme und Warmwasser zu erfassen. Da steht der Nutzer und nicht eines/einiger Nutzer zu erfassen und nicht errechnen - oder?

Verfasser:
LutzJ
Zeit: 07.01.2020 13:19:09
0
2886408
Ergänzung

wie Wolf S schon richtig schreibt gibt die Heizkostenverordnung ihre Inhalt in bestem Beamtendeutsch weiter.
Hier ist dann Mitdenken gefragt:
Wenn von "erfassen" die Rede ist, heißt das für Wärmezähler "messen".
Wenn alle Verbräuche der Nutzer "erfasst" werden, bedeutet dies immer "direkte Messung" des Teilverbrauches je Nutzer".

Schon der Einsatz eines sogenannten Gesamtwärmezählers und Abzug von gemessenen Teilverbräuchen einzelner Nutzer zur Ermittlung der verbrauchsanteile eines nicht ausgestatteten Anlagenteils ist eine rechnerische Ermittlung (unzulässige Differenzmessung) und somit mangels eigenem Zähler dann nicht als tatsächlich erfasster Verbrauch zu werten.

Wer das verinnerlicht hat,braucht nicht noch vergeblich nach einem Verbots-Passus zu suchen den es zur Vermeidung inhaltlicher Wiederholungen so nicht gibt.

Nochmal abschließend zu den Ventilator-unterstützten Heizkörpern : Es gibt keinen Heizkostenverteiler, der die Inbetriebnahme des Ventilators erkennen und somit auf die veränderbare Heizkörperleistung programmiert werden könnte. Ausstattung solcher Heizkörper mit Heizkostenverteilern ist damit leider unmöglich und unzulässig.

Lutz

Verfasser:
BayernSeppi
Zeit: 07.01.2020 18:05:47
0
2886581
Danke für euer aller Antworten. Habe sowas schon befürchtet (auch wenn mir noch nicht vollkommen klar ist, wieso eine Messung der Wärmemenge nicht ausreichend exakt sein sollte). Da ich keinen WMZ mit passenden Abmessungen gefunden habe muss ich aber so oder so einen anderen Weg finden (bzw. denke ich habe bereits einen).

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