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Volumenstrom bei WH-MDC09H3E5 unbedingt notwendig?
Verfasser:
BuBu01
Zeit: 15.11.2019 10:08:37
0
2856364
Hallo zusammen,

ich spiele mit dem Gedanken die Panasonic WH-MDC09H3E5 bei mir einzusetzen, ich habe meine vorhandene Gas-Brennwerttherme die letzten Jahre auf die Werte (Leistung und Vorlauftemperatur) der WP eingestellt, das sollte also alles laufen.

Zusätzlich habe ich über den Panasonic Aquera Designer mein Haus mit der WP durchgespielt - passt!

Mein Hauptproblem ist der angegebene Volumenstrom der WP. Dieser liegt bei 25,8l/min. Das wären 1,548 m³/h. Meine jetzige Heizungspumpe schafft auf der höchsten Stufe 1,2-1,3 m³/h, wobei ich nicht weiss, was in meinem Gerät für eine Pumpe verbaut ist (Vaillant ecotec). Bei höchster Stufe habe ich schon Fliessgeräusche in der Heizungsanlage (nur Heizkörper). Alle Heizkörper sind dabei offen und die Thermostate auf 5.

Kann ich die WP einsetzen oder wird davon abgeraten?

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 18.11.2019 17:38:33
0
2858554
OK ich frage anders:

Wie finde ich heraus wieviel m³/h meine Hydraulik maximal an Volumenstrom schaffen kann, gesetzt den Fall ich würde die WP einbauen?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 18.11.2019 18:01:55
2
2858565
Mit einem Warmemengenzähler

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.11.2019 18:26:49
0
2858572
@BuBu01.
Hau mal raus was an Quadratmetern beheizter Fläche bedient werden muss, für wieviele Personen die Trinkwassererwärmung herhalten soll und was in den letzten Jahren für'n Gasverbrauch angesagt war!

Wie sind die vorhandenen Heizkörper verrohrt und hydraulisch abgeglichen?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.11.2019 18:29:02
0
2858574
Wie sieht denn die Hydraulik aus? (Rohrquerschnitte). Der hohe Volumenstrom fällt beim Abtauen an - und die Pumpe der Kleinen schlägt recht kräftig...

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 18.11.2019 22:52:54
0
2858804
-Haus Bj. 1964
-Dämmung soweit wie möglich (was finanziell drin und sinnvoll ist) abgeschlossen
-Wohnfläche 190m2 auf 2 Etagen und DG zzgl. Keller
-6 Personen (2 Familien)
-WW Speicher 175 Liter (wir sind sparsam)
- Gasverbräuche 2016 36000 kWh 2017 34000 kWh 2018 Dämmung 20000 kWh
- Vorlauftemp bei 0 Grad AT 40 Grad
-Rohrquerschnitte muss ich schauen, die Heizungen sind alle mit 15mm Kupfer angeschlossen.

Problem ist die Hydraulik, die Brennwerttherme steht im DG, von da aus gehen die Leitungen durch einen stillgelegten Kamin in die Geschosse. Da kommt man nicht mehr dran, es muss also im DG angeschlossen werden.

Die Hydraulik ist gelinde gesagt bescheiden. Ich musste das EG im Wohnzimmer, Schlafzimmer und Kinderzimmer stark drosseln, damit im Flur und Bad die Heizungen überhaupt warm wurden. Eine Erhöhung der Pumpenleistung hatte keinen Einfluss.

Ich möchte die Therme in den nächsten Jahren durch eine WP ersetzen und mache mir jetzt schon mal so ein paar Gedanken...

Danke für die Antworten!

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 25.11.2019 12:50:24
0
2862522
Habe es endlich mal geschafft die Hydraulik aufzuzeichnen, mir ist völlig unklar warum im EG die Heizkörper Bad und Flur zu wenig Durchfluss haben und nur laufen, wenn ich das gesamte übrige EG drossele.

Als PDF:
https://www.dropbox.com/s/8ci8mkcr81midrt/Heizungsschema-Layout1.pdf?dl=0
Als JPG:
https://www.dropbox.com/s/gn9mw6i190ge7sr/Heizungsschema-Layout1.jpg?dl=0

Wäre schön, wenn mir jemand bei der Lösung behilflich sein könnte. Die anderen gewünschten Angaben habe ich ja schon vorher gepostet.

Danke

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 27.11.2019 12:34:09
0
2863600
Oh mein Gott, ist es wirklich so schlimm, dass sich hier keiner rantraut?

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 27.11.2019 12:37:08
0
2863604
Na, wenn Bad und Flur zu wenig Durchfluss haben, dann ist da eine Engstelle. Rücklaufverschraubung zu gedreht?

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 27.11.2019 12:42:54
0
2863606
Natürlich nicht ;) alles offen...

Was mich wundert ist, beim zudrehen aller Heizkörper im OG und DG müsste sich doch im EG mehr Druck aufbauen, sodass die Problemheizkörper mehr Durchfluss bekommen, tun sie aber nicht.

Kann es sein, dass in der Heizung ein Überlaufventil (Name richtig?) ist, und der Druck dann gar nicht im EG ankommt?

Verfasser:
donnermeister
Zeit: 27.11.2019 12:48:54
0
2863608
Überströmventil. Nun, musst du kucken, ob du so etwas hast.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 27.11.2019 13:33:19
0
2863629
Könnte es sein, dass Deine Heizungspumpe auf Konstantdruckregelung eingestellt ist? Dann bringt das Sperren von Heizkreisen keinen Druckanstieg, sondern nur einen reduzierten Gesamt-Volumenstrom.

Gruß
Karl

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 27.11.2019 14:33:12
0
2863660
Hört sich erstmal plausibel an, muss ich nachschauen, danke für alle Tipps.

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 07.12.2019 07:43:20
2
2869001
Die Heizkörper mit dem geringen Volumenstrom haben mir keine Ruhe gelassen und ich habe einen abmontiert und mal genauestens nachgeschaut, versucht Wasser mit dem Gartenschlauch durchzuschicken, durchzublasen.....wenig bis nichts!!

Dann habe ich gedacht, dass kann nur am Thermostatventil liegen, das muss defekt sein. Als ich das dann mit der Wasserpumpenzange bearbeitet hab, musste ich feststellen, dass sich Teile des Ventils drehen ließen, da war eine Voreinstellung!!

Es gibt keine Skala oder sonstiges, durch mehrmaliges!! drehen des Einstellringes konnte die Voreinstellung geöffnet werden,

Und das ist bei allen Heizkörpern des EG so.

Mit diesen neuen Erkenntnissen habe ich in der letzten Woche meine Hydraulik neu abgeglichen und jetzt läufts so gut wie noch nie. Selbst das Überströmventil in der Therme bleibt jetzt kalt.

Der Volumenstrom wird jetzt nur noch durch die Pumpenleistung begrenzt, damit haben sich alle Probleme erledigt und ich kann nach diesem Winter den nächsten Schritt gehen.

Vielen Dank

Verfasser:
rman
Zeit: 07.12.2019 10:04:56
0
2869044
Bei der Wärmepumpe erhöhst du die Spreizung und dann verringert sich der Volumentstrom.
Beim Abtauen kann es trotzdem in der Leitung rauschen.

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 07.12.2019 11:18:04
0
2869086
Also das widerspricht so ziemlich allem, was ich mir als Laie angelesen habe. Die Wärmepumpe hat ein Mindestvolumenstrom, der auch einzuhalten ist. Der liegt in der Regel über dem der Gastherme. Das war meine Eingangsfrage in diesem Thread.

Damit reduziert sich doch die Spreizung, da mehr Wasser bewegt wird, vorausgesetzt die Leistung WP und Therme sind gleich.

Beim Abtauen ist das eine andere Problematik, das sehe ich ein.

Ich bitte dringend um Aufklärung 😩

Verfasser:
Socko
Zeit: 07.12.2019 11:34:21
0
2869094
So wird das nichts. Die Heizkörper müssen zum Volumenstrom passen. D.h. bei 45/35 müssen diese für den Raum passende Leistung abgeben. Dann sind die Rohrquerschnitte entsprechend zu bemessen.

Einfach an ein bestehendes System anschließen und gut is, ne, eher NICHT.

Vll. würde es einer WP helfen wenn du in einen größeren Puffer fährst und von da die Suppe verteilst.

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 07.12.2019 14:46:50
0
2869233
Also Leute.....

Es ist hilfreich alles bisherige auch zu lesen.

1) Wir befinden uns im Bestand, nix mit Auslegung und Querschnitte berechnen

2) Ich simuliere mit meiner Brennwerttherme die Wärmepumpe, d.h. Begrenzung auf 50 Grad Vl-temp, Begrenzung auf 5 kw Gesamtleistung für Heizung und WW-Bereitung.

3) In dieser Konstellation läuft alles zur vollsten Zufriedenheit bis -3 Grad Außentemperatur bei 41 Grad Vorlauftemperatur. Danach müsste entweder ein Heizstab in einer 5 kw WP zuheizen oder die WP muss mehr Leistung als 5kw haben.

Der einzige Unterschied zur Wärmepumpe ist der geringere Volumenstrom der Pumpe der Gastherme. Und jetzt kommt hier einer mit nem Puffer, dem Effizienzkiller für eine WP schlechthin?

Verfasser:
Socko
Zeit: 07.12.2019 18:58:47
0
2869371
Wenn du das so siehst. Mach

Verfasser:
micha_el
Zeit: 07.12.2019 20:17:16
0
2869406
>>2) Ich simuliere mit meiner Brennwerttherme die Wärmepumpe

Ich kann Dir nur empfehlen das mal mit einem Programm zum Hydraulischen Abgleich zu simulieren.
Damit kannst du verschiedene Parameter durchspielen.
Damit kannst du mit dem Volumenstrom soweit hochgehen, bis das Programm anzeigt dass manche Ventile zu rauchen anfangen würden.
Bei diesen Heizkörpern könnten man dann noch Ventile mit eingebautem Volumenstromregler nachrüsten.
Damit kannst du auch testen wie es mit 33er Heizkörpern ausschauen würde.

Ich habe das letzten Jahr mit dem Programm Easyplan von Imi Heimeier gemacht, vor der Erneuerung der Therme. Die Berechnung passt bisher ganz gut.
In dem Haus sind auch nur 18er und 15er CU Rohre verbaut mit entsprechen hohem Druckverlust, wie bei dir.

Ich liebäugle auch mit der Pana WP, den Volumestrom der 5kw würde ich gerade noch durchbekommen, die Leistung würde aber auch nur bis -2Grad reichen.
Ich müsste sie bivalent einbinden, oder noch die Fassade dämmen.

Wenn du das Programm ausprobieren willst und Hilfe brauchst...
Nebenbei hättest du auch gleich eine HA Berechnung für die Brennwerttherme.

Verfasser:
rman
Zeit: 07.12.2019 21:13:08
0
2869429
Der Mindestvolumenstrom der Panasonic ist 7l/Min.
In den Einstellungen darfst du die Spreizung vorgeben. Der aktuelle Volumentstrom ergibt sich dann.

Verfasser:
BuBu01
Zeit: 07.12.2019 22:35:53
0
2869474
Im Moment fahre ich mit 13 l/min, die Pumpe steht auf 50 % (wird von der Therme gesteuert). Wenn ich die Pumpe auf 100% stelle gehen 17 l/min durch. Bekomme ich damit ein Problem zB. Bei der Geisha?

Also ehrlich gesagt werden hier so viele Angaben in den Raum geworfen, dass ich nicht mehr so richtig durchblicke. Volumenstrom, Spreizung und Leistung der Therme oder einer WP sind doch voneinander abhängig. Es wäre schön, wenn jemand diese Zusammenhänge im WP-Betrieb mal anschaulich für einen Laien darstellen könnte.

Ich habe meine Anlage jetzt bis aufs kleinste beschrieben, es findet sich bei mir in der Nähe kein Heizungsmensch, der mir in irgendeiner Weise helfen könnte bzw. überhaupt will, die wollen alle Gas verkaufen. Ich bin also auf mich alleine gestellt und will die Sache verstehen...

Wie gehe ich jetzt vor?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.12.2019 08:35:01
0
2870637
Also 17l/min sollte für die Geisha ausreichen. besonders da deren Pumpe eher kräftiger ist als die der Gastherme.
Aber wenn man vom DG bis runter zum Keller mal noch parallel einen zweiten Satz Rohre legen kann um im Hauptstrang den Querschnitt zu erhöhen kann das hilfreich sein. (d.h. nur ganz oben und unten aufmachen, und Rohr duch den Schacht fädeln)
Die 15mm an den Heizkörpern selbst sind gut ausreichend.
Dass die 5kW bis etwa -3° reichen war zu erwarten. Man könnte ja die Gastherme noch als "Heizsstab" im Vorlauf belassen solange sie läuft. Vielleicht gibt es ja im Laufe der Jahre noch Gelegenheit, die Heizlast von heute etwa 7-8kW noch ein wenig weiter zu senken. Es ist ja nicht mehr gar zu viel was fehlt.

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