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Abgasrohr einputzen
Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 02.09.2019 12:50:17
0
2818931
Hallo
Ich habe eine neue Gas-Brennwertanlage bekommen.
Ist das neue, dass Abgastohre im Keller mit Hilfe von Pappe und Papier die Lücken erst aufgefüllt und dann mit Rotband eingeputzt wird?

Vieleicht bin ich da zu empfindlich?
Danke für die Antworten

Verfasser:
muscheid
Zeit: 02.09.2019 14:14:13
0
2818980
Sicher nicht das beste Material zum füllen von Löchern.
Aber kein Problem, da
erstens die Abgastemperatur gering ist , idR< 100°C,+
zweitens danach beigeputzt wurde.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 14:31:45
1
2818992
Na ja, das ist weder "schön" noch ganz fachlich korrekt.

Der ehemalige Schornstein, jetzt "Schacht", hat immernoch gewisse brandschutztechnische Anforderungen. Ganz hochgehoben blieben dann "nur zum Schornsteinbau zugelassene Baustoffe" übrig. Also keine Pappe und kein Gips.

Sieht aber oft jeder ein bißchen anders. Es gibt ja auch die Variante, bei der das umgebende Loch nur mittels Blechblende entsprechend dicht abgedeckt wird und DAS ist ja auch zugelassen.

ICH seh das daher am liebsten mit entsprechenden Mauersteinstücken (KEIN Porenbeton) und richtigem Zementmörtel ausgemauert.

Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 02.09.2019 15:36:03
0
2819028
Der HB bestand auf nichtbrennbarem Zuluft-Rohr (einzelnes Rohr nach außen) und dann wird in der Abgasleitung Pappe und Rotband eingesetzt.

Das fand ich recht merwürdig.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 16:18:06
1
2819041
ach sooo, das ist ja DER Quatsch....

Ich hoffe er hat daran gedacht, dass das Abgasrohr dann als konzentrisches LAS bis kurz vor Schachtanschluß zu führen ist - und meist in dieses die Zuluftleitung mündet.

Also keinesfalls NUR ein Abgasrohr bis zum Schachtanschluß! Denn sonst ist dieses ja nicht mehr "verbrennungsluftumspült", somit eine frei verlaufende Überdruck-Abgasanlage und DIE erfordert erstens eine ständig offene 150cm² Lüftungsöffnung ins Freie und zweitens die Installation in einem Nicht-Aufenthaltsraum ! Also an sich reiner Heizungsraum, keine Waschküche, kein Hobbyraum, nichts.

GRUNDSÄTZLICH aber muss bei dieser Installationsart (bei der die Verbrennungsluft NICHT aus der Schacht-Hinterlüftung verwendet wird) auch die Hinterlüftung des senkrechten Schachtes aus dem Aufstellraum gewährleistet sein. Und eben hierzu lässt man den ohnehin vorhandenen aufgestemmten Anschluß-Ringspalt am Schacht von mind 3cm einfach offen oder macht das bißchen "schön".

Und wir sehen, warum ICH diese Anschlußart als "Schei..." bezeichne :
man bricht sich einen ab mit der Zuluftleitung ausm Freien, hat damit zwar einen "raumluftunabhängigen Betrieb" der Feuerstätte, aber mit der ständigen Zuluft ausm Freien und Abluft oben über Ringspalt den am besten quergelüfteten Raum mit den höchsten Auskühlungsverlusten im ganzen Haus ! BRAVO!


ALSO NOCHMAL ANSCHAUEN UND AUFPASSEN HIER !!

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 17:07:52
1
2819055
KORREKTUR / Klarstellung :

WENN die Anlage ein Zuluftrohr ins Freie hat UND das Überdruck-Abgasrohr als quasi LAS umhüllt ist, DANN darf das Gerät natürlich auch in einem Aufstellraum installiert werden und es bedarf KEINER Zuluftöffnung ins Freie, sehr WOHL aber immer der Hinterlüftungsöffnung im Schacht!

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 02.09.2019 18:14:18
0
2819067
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
KORREKTUR / Klarstellung :

WENN die Anlage ein Zuluftrohr ins Freie hat UND das Überdruck-Abgasrohr als quasi LAS umhüllt ist, DANN darf das Gerät natürlich auch in einem Aufstellraum installiert werden und es bedarf KEINER Zuluftöffnung ins Freie, sehr WOHL aber immer der[...]


Und wenn es ein feuchteunempfindlicher Kamin ist, oder ein Edelstahlkamineinsatz? Wenn der Abgasanschluß direkt im Kamin endet?

Watt dann?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 18:19:14
1
2819069
Und wenn es ein feuchteunempfindlicher Kamin ist, oder ein Edelstahlkamineinsatz?

DANN ist das ja eine UNTERdruck-Abgasanlage mit klassischem NT-Kessel, diese benötigt KEINE Hinterlüftung des abgasführenden Innenrohres, da hier ja kein Abgas austreten kann.


Wenn der Abgasanschluß direkt im Kamin endet?

siehe oben

Verfasser:
Heidemann
Zeit: 02.09.2019 18:20:43
0
2819071
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
KORREKTUR / Klarstellung :WENN die Anlage ein Zuluftrohr ins Freie hat UND das Überdruck-Abgasrohr als quasi LAS umhüllt ist, DANN darf das Gerät natürlich auch in einem Aufstellraum installiert werden und es bedarf KEINER Zuluftöffnung ins Freie, sehr WOHL aber immer der[...]
Und wenn es ein feuchteunempfindlicher Kamin ist, oder ein Edelstahlkamineinsatz? Wenn der Abgasanschluß direkt im Kamin endet?Watt dann?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 18:25:18
1
2819073
na ,siehe oben

Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 02.09.2019 20:59:37
0
2819123
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
KORREKTUR / Klarstellung :

WENN die Anlage ein Zuluftrohr ins Freie hat UND das Überdruck-Abgasrohr als quasi LAS umhüllt ist, DANN darf das Gerät natürlich auch in einem Aufstellraum installiert werden und es bedarf KEINER Zuluftöffnung ins Freie, sehr WOHL aber immer der[...]

So wie hier beschrieben ist es.
Das LAS geht bis in den Schornstein und dort ist der Außenring offen, das 80er geht in PP nach oben raus. Also holt sich die Anlage dort auch noch Luft, ich denke mal zur Hinterlüftung.


Und das Zuluftrohr darf nicht brennbar sein???

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 21:11:03
1
2819129
Ich muss das zur genauen Klärung nochmal zerlegen...

Das LAS geht bis in den Schornstein und dort ist der Außenring offen,

Sehe ich das richtig:

Das LAS hat mit dem ringförmigen Luftteil Verbindung IN den Schacht ?


das 80er geht in PP nach oben raus.

DAS ist das Zuluftrohr ins Freie hinaus?


Also holt sich die Anlage dort auch noch Luft, ich denke mal zur Hinterlüftung.

Der luftführende Teil das LAS darf KEINE Verbindung mit der Hinterlüftung im Schacht haben, sonst würde er ja über den Ringspalt im Schacht UND von draußen über das Zuluftrohr ansaugen, das ist widersinnig. Schließlich wollte man doch raumluftUNabhängig arbeiten und EXTRA NICHT aus dem Schacht ansaugen, weil dort angeblich ungünstige Rückstände die Verbrennungsluft belasten würden.
Oder habe ich das falsch in Erinnerung?



Und das Zuluftrohr darf nicht brennbar sein???


Ja

Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 02.09.2019 21:18:08
0
2819131
Ein 10er ALU-Rohr geht durch die Mauer bis zu einem T-Stück des LAS hinter dem Kessel. Dort geht eine Seite natürlich in den Kessel und die andere Seite geht dann weiter in den Kamin. Dort wird sich auch noch Luft geholt. Nach dem Prinzip die Luft geht den geringsten Widerstand, das meiste durch das Rohr von Außen. So der HB.

Da ich Laie bin hab ich erst mal nur gestaunt und nichts gesagt.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.09.2019 22:09:08
1
2819150
:-))) Da staunste mit RECHT !

Denn DAS ist ja echter Nonsens.
Keine vorgabenkonforme Lösung und physikalischer Unsinn.
Und auch nicht abnahmefähig.

Wie ich beschrieben hatte, will man ja offensichtlich NICHT aus dem belasteten Schacht ansaugen UND trotzdem raumluftUNabhängig arbeiten.
Das ist doch der Grundgedanke gewesen, oder?
Also auch nicht ein bißchen oder je nach dem oder mal so oder mal so.

DAHER MUSS der luftführende Teil, der äußere Ringspalt des LAS, am Ende kurz vor Schachteintritt verschlossen sein. Damit sind dann alle sich im Aufstellraum befindlichen Überdruck-Abgasanlagenteile gezielt verbrennungsluftumspült. (Ausführung C nochwas mit Index X nach TRGI)
Da man nicht über den belasteten Schacht im Gegenstrom zum Abgas ansaugen will, MUSS dieser anderweitig aktiv hinterlüftet werden, um ggf austretendes Abgas aus der ÜBERdruck-Abgasleitung sicher ins Freie abzuleiten. Dies geschieht dann über die Thermik, im Gleichstrom, über die herzustellende Hinterlüftungsöffnung. IM Aufstellraum, UNTERHALB bzw höhengleich wie die Abgaseinführung in den Schacht. Dies KANN über die bisherige Schornsteinrevisionsöffnung erfolgen, WENN sich diese im Aufstellraum der Feuerstätte befindet. DANN muss diese Revisionstüre mit einem entsprechenden Gittereinsatz versehen werden, dessen Gesamtöffnungsfläche mindestens der Fläche des sich ergebenden Ringspalts um das Abgasrohr mit 3cm Spaltmaß ergibt. Nur einfach Offenlassen oder weglassen der Türe geht NICHT, DAS ist eine Schornsteinschachtrevisionsöffnung , die erfordert selbstverständlich einen Schornsteinschachtrevisionsöffnungsverschluß. gibts fertig im spezifischen Handel.

Es ist dann KEINE Lüftungsöffnung ins Freie erforderlich. Ganz strenggenommen muss die erforderliche Hinterlüftungsluftmenge in ausreichendem Maße (gleiche Menge wie Verbrennungsluft bezogen auf die Geräteleistung) durch die inneren und äußeren Gebäude-Undichtigkeiten im quasi-Raumluftverbund nachströmen können. Dies wäre mittels "Verbrennungsluftversorgungs-Nachweis nach TRGI 2018" (durch den Schornsteinfeger) rechnerisch nachzuweisen. Dass man DANN auch ganz ganz strenggenommen auch einen eventuell sich in der Küche - und somit im Raumluftverbund - befindlichen Außenluft-Dunstabzug da mit berücksichtigen muss (Fensterkontaktschalter), sei nur der Vervollständigung des Gesamt-Chaos noch erwähnt.

Auch muss diese "im Gleichstrom hinterlüftete Überdruck-Abgasanlage" bei der Abnahme durch den Bezirks-Schornsteinfeger ABGEDRÜCKT werden, mit entsprechendem Protokoll. Das ist ein zeitlicher, technischer und somit auch finanzieller MEHRaufwand. Eine sogenannte einfache "Ringspalt-Messung" mit dem üblichen Abgasanalyse-Messgerät ist hier NICHT möglich, da physikalisch ausgeschlossen.

Ist die Verbrennungsluft im Aufstellraum belastet oder will man aus andern Gründen hier nicht ansaugen, NUR DANN macht man das Zuluftrohr ins Freie.

Ansonsten macht man Ansaugung aus dem Aufstellraum (wieder "Verbrennungsluftversorgungsnachweis nach TRGI 2018" durch den Schornsteinfeger), denn
1.) erfahrungsgemäß verursacht die Außenluftansaugung außen Schlürfgeräusche, das kann einen selber oder, viel schlimmer, die Nachbarn stören.
2.) kann sich bei tiefen Außentemperaturen und erhöhter Luftfeuchte im Aufstellraum Kondensat am dann kalten Zuluftrohr außen bilden, das ist lästig und unschön.

Und eben wegen diesem ganzen Scheiß Rattenschwanz MACHT MAN SOWAS NICHT! Man macht ein LAS mit Ansaugung über den Schacht und alles ist in Butter, Standard, einfach, effizient und billig !

WAS war denn nochmal der Grund WARUM man partout NICHT über den Schacht ansaugen will??



Und das Zuluftrohr darf nicht brennbar sein???


Hier haben wir uns wohl beide verquatscht. Du meintest sicher :


Und das Zuluftrohr darf brennbar sein???


Antwort: JA, es darf wie hier aus PP sein.


So, ich brauch jetzt erstmal en Kaba. Viel Spaß beim Lesen. :-)

Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 03.09.2019 17:23:13
0
2819396
Mein Bezirka-Schorni meinte es wäre überhaupt nicht gut für den Kessel. Der Schornstein besteht über 100 Jahre und wurde vor >25 Jahre mal ausgezogen und dann kann man den Schornstein nicht so sauber bekommen, dass er kein Ruß mehr anzieht.

HB-Planer meinte "kein Problem".
DIe Leute die dann zum Einbau kamen wurden nicht wirklich durch den Betrieb eingewiesen. Links vom Kessel geht das Ansaugrohr hoch, dann nachlinks 2,5m weiter durch die Mauer nach draußen.
Das Abgasrohr geht rechts vom Kessel hoch ca. 0,5m weiter in den Schornstein.
Das T-Stück wo sich alles aufteilt ist unten direkt hinter dem Kessel. Ich hätte das T-Stück direkt vor dem Schornstein gesetzt und den Ringpalt der Ansaugluft zum Schornstein geschlossen.
Aber Schei..
Ich hab ja keine Ahnung

Verfasser:
schorni1
Zeit: 03.09.2019 20:55:17
1
2819469
Aber zumindest biste JETZT ein bißchen informiert und kannst den Herrn mal ne Richtung geben damit das wenigstens gut zuende gebracht wird...

Also ehrlich gesagt: ICH hab so eine Konstellation wie bei Dir noch NIE gesehen, hier werden ALLE mit LAS Ansaugung über den alten Schornstein angeschlossen. Und ich hab schon Anlagen vorgefunden, da waren die mit der Abgasrohrinstallation so schnell, da war echt noch Flockenruß von alten Öl-Öfen im Kamin. Und selbst DIE Anlagen laufen ohne Problem.

Wie soll sich auch bei der Ansaugung im Schacht SO ein riesen Durchzug entwickeln , dass da gar die Rußpartikel abgelöst werden? Und WENN, dann werden die doch eher aufgrund ihrer Schwere bis auf die Schornsteinsohle fallen und eher NICHT ins Gerät gesaugt.

Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 03.09.2019 21:04:57
0
2819473
Dann mal vielen Dank und ich bin jetzt durchweg informiert.
Vor allem sehr interessant die Kondensatfrage. Auch vielen Dank für den Tip. Jetzt kann ich die Rohre wieder abbauen und isolieren.



Auch von der Anlage bin ich enttäuscht. Ich dachte mit Gas wäre die WarmWasserbereitung mal eben gemacht, aber die dauert genausolange wie mein alter Anthrazitkessel.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 03.09.2019 21:11:57
1
2819476
Na ja, da wird halt auch die Leistung etwa gleich sein.

Welchen Kessel/Gerät hast denn nun?

Verfasser:
Wolfgang_4711
Zeit: 03.09.2019 21:21:19
0
2819479
Ich hab mich für den Vitocrossal 300 mit 13kW entschieden. Bei der WarmWasserbereitung soll er voll 19kW können. Mei alter Hofmeier hatte 17kW und hatte nie Probleme gemacht. Den hatte ich mir umgebaut/erweitert mit automatischer Beschickung und Entaschung. Seit 1992 ein top Gerät.

Was ich hatte weiß ich, aber das was ich bekommen habe wird sich noch herausstellen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 03.09.2019 22:27:11
1
2819503
Ist wie beim Auto. Viel Geschrei um wenig Erfolg.

Die Autos fahren, die Heizungen heizen. Das Neue wie das Alte....

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