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Foren
Normen für Druckerhöhungsanlage Trinkwasser im EFH
Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 24.12.2016 21:07:54
0
2452291
Hallo,

wir sind (noch immer) auf der Suche nach einer geeigneten Druckerhöhungsanlage für die Trinkwasserversorgung in unserem Haus.
Welche Normen/Vorschriften müssen hier eingehalten werden? Ich finde zahlreiche Pumpen die "für Trinkwasser geeignet" sind. Auf der anderen Seite finde ich bei Umrichter betriebenen Pumpen oft den Verweis auf die DIN1988-500. Ist diese Norm für direkten Anschluss an die Hauswasserleitung zwingend nötig? Wird eventuell ein Rohrtrenner benötigt? (oder vermische ich hier wegen Ahnungslosigkeit Themen?)

Für Hilfe im Voraus besten Dank & frohe Weihnachten!

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 25.12.2016 11:33:29
0
2452395
Wo zu braucht man eine Druckerhöhung in einem EFH?

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 25.12.2016 12:49:41
0
2452431
Wir haben sehr hartes Wasser (21dH) und im Keller hinter der Wasseruhr nur gut 2,5bar. Da wir mit dem Gedanken spielen eine Enthärtungsanlage anzuschaffen an der auch zwischen 0,2 und 0,5bar hängen bleiben sind wir eben zusätzlich bei einer Druckerhöhungsanlage angekommen.

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 25.12.2016 12:59:20
0
2452433
Googel "DIN1988-500 Wilo"

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 25.12.2016 14:00:34
0
2452451
Die Wilo Seite ist bekannt (und eigentlich gut gemacht).

Mir ist nur nicht klar ob die DIN1988-500 zwingende Vorschrift ist. Was ist denn bei einfachen Pumpen ohne Umrichterbetrieb? Die -500 beschreibt ja wohl explizit die drehzahlgeregelten Pumpen ohne nennenswertes Ausdehnungsgefähss. Wegen der Effizienz würde ich - wenn schon - dann zu einer geregelten Pumpe tendieren (Wilo, Grundfos CMBE, KSB Hya-Solo, Dab Sybox...).
Finde im Netz teilweise geregelte Pumpen die "geeignet für Trinkwasser" sind jedoch keine explizite "Zulassung" nach 1988-500 haben. Dürfen diese Pumpen dann wirklich für den Hauswasser Anschluss verwendet werden?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.12.2016 17:02:30
1
2452487
Zitat von hausnummer49 Beitrag anzeigen
Wir haben sehr hartes Wasser (21dH) und im Keller hinter der Wasseruhr nur gut 2,5bar. Da wir mit dem Gedanken spielen eine Enthärtungsanlage anzuschaffen an der auch zwischen 0,2 und 0,5bar hängen bleiben sind wir eben zusätzlich bei einer Druckerhöhungsanlage angekommen.


Sicher dass da kein Druckminderer ist der auf 2.5 bar gestellt ist

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 25.12.2016 18:01:59
0
2452521
Ja - absolut sicher.

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 26.12.2016 23:05:27
0
2452957
Wie hast du die 2,5 Bar gemessen? Welchen Druck MUSS der Versorger liefern? Das kannst du erfragen.

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 27.12.2016 15:43:16
1
2453113
Hallo,

eine für euch passende Druckerhöhungsanlage (DEA) muss auf jeden Fall für Trinkwasser geeigenet sein. Die DIN 1988-500 beschreibt die Auslegung solcher Pumpenanlagen mit drehzahlgeregelten Pumpen.

Was für euch wichtig ist, ist ob Ihr die Anlage unmittelbar oder mittelbar (mit offenen Vorlagebehälter) am Trinkwassernetz betreiben dürft. Die entscheidende Randbedingung ist der Druckstoß bei gleichzeitigem Ausfall aller Pumpen. Dafür gibt es auch einen Näherungswert, dass sich die Fließgeschwindigkeit nicht um mehr als 0,5 m/s ändern darf.

Zudem schreibt die DIN 1988-500 mindestens zwei Pumpen vor. Bei einem Einfamilienhaus könnte Ihr aber auch von einer Ausnahmeregelung Gebrauch machen.

Hast du für euer Haus irgendeine Berechnung des Trinkwassernetzes? Gibt es ein Schema des Rohrnetzes einschließlich der Dimensionierung der Leitungen? Welche Höhe zwischen Hausanschluss und höhster Entnahmestelle ist zu überbrücken? Auf welchen Spitzendruchfluss ist die Anlage auszulegen? Nur mit umfassenden Informationen können wir dir hier auch fundierte Anworten geben.

Zuerst würde ich mal bei eurem Versorger nachfragen, wie hoch der Mindestversorgungsdruck für eurer Wasseranschluss ist. Die gemessenen 2,5 Bar Ruhedruck sind wenig aussagekräftig, da diese nicht garantiert sind.

Wenn irgendwie möglich würde ich Versuchen ohne eine DEA auszukommen, da diese Anlagen nicht gerade billig sind und mit Strom und Wartungkosten zusätzliche Betriebskosten verursachen. Beispielsweise gibt es spezielle Armaturen, die auch mit einem Mindestfließdruck von 0,5 Bar auskommen (Üblich sind 1 Bar).

Da du für den Einbau einer DEA eine Genehmigung deines Versorgers benötigst, ist dieses Vorhaben nicht ganz so einfach umzusetzen.

Viele Grüße
Elektron

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 27.12.2016 15:53:00
0
2453115
P.S.: Lade mal ein Foto deines Wasserfilters hoch, andem auch das Manometer befestigt sein dürfte.

Verfasser:
caipithomas
Zeit: 27.12.2016 16:31:09
0
2453128
Hallo!
Zu erwähnen ist auch noch das die Installation nur von einem Konz. Fachbetrieb vorgenommen werden darf.Der ist dann auch für die Genehmigung durch den Versorger zuständig.
Ich habe vor ca. 8Jahren zwei Anlagen geliefert und montiert für ca. 80 Wohn. von 160,7Geschoße.
Anlage besteht aus 4 Drehzahl geregelten Pumpen.
Wilo war mir bei der Planung/Inbetriebnahme sehr behilflich.Anschlüsse 3" verzinkt.
Bei uns Ruhedruck 3,5bar,mittags 3,2. Die alten Anlage hatten noch Windkessel 4x 3000Liter.
Mfg

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 27.12.2016 18:02:04
0
2453164
Hallo,

erstmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Kommentare!

Ich versuche mal ein paar offene Punkte zu beantworten (den Experten werden sich schon die Nackenhaare aufstellen aber gut...)

Die Wasserversorgung erfolgt bei uns aus einem Hochbehälter. Am Druck kann also nichts geändert werden. Gemessen wurde per Manometer an einem Auslass im Keller.

Eine Berechnung des Trinkwassernetzes liegt mir nicht vor. Ich bezweifel daher das eine Berechnung durchgeführt wurde. Der geodätische Höhenunterschied zwischen Wasseruhr und höchster Entnahmestelle durften etwa 6m sein. Der 1" Feinfilter (BWT Avanti) ist mit 3,5m³/h bei dp=0,2bar angegeben - vielleicht reicht das ja schon für eine Abschätzung des Spitzendurchflusses aus. (Entnahmestellen 4x Wasserhahn, 2xDusche wovon 1x mit Regendusche, 1xBadewanne, 2xWC mit Spülkasten, WaMa, SpüMa).

Das der Einbau einer solchen Anlage genehmigungspflichtig ist und das nicht jeder an der Trinkwasserinstallation "rumbasteln" darf ist mit auch bekannt. Das ist auch richtig so. Mir geht es aber erstmal um das Verständnis.

Ich muss gestehen, dass ich noch nicht beim Versorger angefragt habe ob ein unmittelbarer Anschluss zulässig ist. Was ist denn sinnvoll bei einer solchen Anfrage gleich mit abzufragen?

Zur 1988-500 - Was ich mir noch über Google ersucht habe wäre, dass hier zwingend eine Vordrucküberwachung notwendig ist. Das ist zumindest bei Grundfos Hydro Mono CMBE so beschrieben als auch bei der DAB E.SYBOX.
Möchte zwar auch versuchen eine DEA zu vermeiden aber wenn es nötig ist war eben mein Gedanke auf eine geregelte Pumpe zurückzugreifen. Vielleicht ja schon der erste Denkfehler.
Können und dürfen denn ungeregelte On/Off Pumpen - also Hauswasserwerke - unmittelbar angeschlossen werden? (Also die Pumpen mit Druckschalter und brauchbar großem Außdehnungsgefäß natürlich für Trinkwasser geeignet). Die Teile wären ja deutlich billiger in der Anschaffung.

Freue mich über weitere Kommentare / weitere Hilfe!

Danke!

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 27.12.2016 22:40:40
0
2453289
Hallo,

könntest du zu den Entnahmestellen die Räume und das Geschoss benennen?
Wieviele Personen wohnen in dem Haus?

Gehe ich richtig davon aus, dass auch eure Anschlussleitung mit 1" ausgelegt ist?

Damit könnte ich im neuen Jahr mal nachrechnen, auf welchen Spitzendurchfluss bei euch auftreten kann.

Beim Versorger würde ich auf jeden Fall den Mindestversorgungsdruck mit abfragen.

Viele Grüße
Elektron

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 27.12.2016 23:42:32
0
2453308
Hallo,

für die genannten Entnahmestellen komme ich auf einen Spitzendurchfluss von ca. 2,67 m³/h.

Falls ein unmittelbarer Anschluss genehmigt wird, hättest du den Vorteil, dass du den Vordruck nutzen kannst. Daher könnte die Pumpe dann kleiner ausfallen.

Ja, nach DIN 1988-500 müssen die Pumpen bei Unterdruck automatisch abschalten. Es ist nicht zulässig Wasser aus dem Netz zu saugen.

Aus welchem Material sind die Rohrleitungen?

Viele Grüße
Elektron

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 28.12.2016 13:42:47
0
2453452
Hallo,

ja - die Anschlussleitungen sind in 1" ausgeführt.

Hab auch mal gerechnet - Durchflüsse in l/s

Waschbecken Keller - 0,15
Waschbecken WC EG - 0,15
Wasserhahn Küche EG - 0,15
Dusche EG - 0,15
Spülmaschine EG - 0,15
Waschmaschine UG - 0,25
Spülkasten WC EG - 0,13
Spülkasten Bad OG - 0,13
Badewanne Mischer OG - 0,13
Regenbrause Mischer OG - 0,2
Waschbecken Bad OG - 0,15

Summe dVr = 1,74l/s
da kein Abnehmer > 0,5l/s folgt "Kurve B" bzw. erste Spalte (0,682*(dVr^0,45)-0,14)
daraus folgt ein Spitzendurchfluss von 0,735l/s oder 2,646m³/h

Muss unbedingt mit dem Versorger klären welcher Anschluss zulässig ist. Wir sind hier ja schon bei der Auslegung.

Für mich wäre noch eine Frage offen.

Dürfen On/Off Hauswasserwerke überhaupt unmittelbar angeschlossen werden oder gibt es diese "Option" erst mit den FU betriebenen Pumpen (nach 1988-500)?

@elektronxyz - bitte mach dir keine Umstände. Ich hänge noch bei den Basics.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 03.01.2017 17:43:12
0
2456573
Hallo Hausnummer49,

auch Druckerhöhungsanlagen mit Pumpen konstanter Drehzahl dürfen unmittelbar angeschlossen werden, wenn die Randbedingungen eingehalten werden und der Versorger zustimmt. Beim Ausfall der Pumpe, darf sich die Fließgeschwindigkeit um nicht mehr als 0,5m/s ändern. Alternativ ist ein Nachweis notwendig, dass der Druckstroß unter 1 Bar liegt.

Allerdings wird dann ein deutlich größeres MAG an der Druckseite der DEA benötigt. Hinsichtlich des Komforts (konstanterer Druck) und des Stromverbrauchs sind DEAs mit drehzahlgeregelten Pumpen vorzuziehen.

Mit deiner 1" Anschlussleitung und deinem Spitzendurchfluss ist die Änderung der Fließgeschwindigkeit deutlich größer. Daher wird ein offener Vorlagebehälter oder ein MAG auf der Vordruckseite zur Druckstroßdämpfung notwendig werden.

Bevor du in die Details gehst, solltest du erstmal mit deinem Versorger reden.

Frohes Neues und Viele Grüße
Elektron

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 08.01.2017 12:53:30
0
2459852
Hallo Elektron,

wenn auch etwas spät aber von meiner Seite erstmal noch ein frohes neues Jahr!

Vielen Dank für deine Mühen und Ausführungen. Hab schon wieder etwas dazugelernt. Ich glaube ich müsste im Zweifelsfall die Rechnung oben noch nach unten korrigieren da in der Norm wohl beschrieben ist, dass z.B. Dusche und Badewanne nicht gleichzeitig in betrieb sind und somit nur eines der beiden herangezogen wird. Aber das würde ich zurück stellen.

Wie du schon beschrieben hast muss ich nun wohl als erstes beim Versorger die Randbedingungen für einen unmittelbaren Anschluss abklären. Ohne eine Aussage fehlt die Entscheidungsgrundlage für das weitere Vorgehen.

Dank deiner Beschreibung kann ich nun zumindest Nachvollziehen wie die Herangehensweise bei Pumpen mit konstanter Drehzahl ist.

Halten denn Pumpen die der 1988-500 entsprechen denn automatisch die Anforderung an die maximale Änderung der Fließgeschwindigkeit ein? Oder anders gefragt wenn Pumpen entsprechend der 1988-500 entsprechen müssen dann überhaupt entsprechende Berechnungen zur Fließgeschwindigkeit gemacht werden oder liegt es dann nur und ausschließlich am Gusto des örtlichen Versorgers ob unmittelbar angeschlossen werden darf oder nicht?

Danke & viele Grüße

Hausnummer49

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 09.01.2017 16:08:29
0
2460542
Hallo Hausnummer49,

vielen Dank. Auch von meiner Seite ein frohes neues Jahr 2017.

Wenn ich deine Berechnung richtig verstanden habe, hast du neben den Nutzungseinheiten die zu einem geringeren Spitzendurchfluss führen auch den Warmwasserverbrauch vernachlässigt, der einen höheren Fluss zur Folge hat. Eine Badewade wird beispielsweise mit 0,15 l/s KW und 0,15 l/s WW angesetzt. Bei einem Waschbecken wären es 0,07 l/s KW und 0,07 l/s WW. Dies gilt aber nur für einen WW-Vorlauftemperatur von 60°C. Die entsprechende Tabelle der DIN 1988-300 findest du aber auch im Netz. (Wenn nicht PM)

Die elektronische Regelung von DEAs nach DIN 1988-500 sorgt dafür, dass sich die Fließgeschwindigsänderung beim Anfahren und Abschalten der Pumpen im Rahmen der Norm bewegt.
Daher ist für diese Betriebsfälle bei elektronisch geregelten Pumpen keine Druckstoßberechnung notwendig.

Unserer Versorger hatte Bedenken für den Fall eines Stromausfalls, bei dem alle Pumpen gleichzeitig plötzlich gestoppt werden. Für diesen Fall schreibt die DIN EN 802-2 eine Änderung der Fließgeschwindigkeit von Maximal 0,5 m/s vor. Aus diesem Grund habe ich auch nach der Nennweite deines Hausanschlusses gefragt.
Bei einem 1" Anschluss und deinem Spitzendurchfluss kommst du deutlich über 1 m/s, der bei einem Stromausfall auf Null sinkt.

Daher kann nur der Nachweis geführt werden, dass der Druckanstieg beim Ausfall unter 1 Bar liegt. Fall dies nicht der Fall ist, kann man den Druckstoß mittels eines MAGs als Vorlagebehälter dämpfen. Dies war in meinem Fall notwendig.

Wie schon gesagt, würde ich erstmal mit deinem Versorger reden. Vielleicht hat er auch Erfahrungswerte und ist mit einem kleinen MAG-Vorlagebehälter ohne Berechnung zufrieden.

Viele Grüße
Elektron

P.S.: Wenn du sowieso am rechnen bist, würde ich mal schauen, welchen Druck du überhaupt brauchst. Schließlich ist die günstigste DEA die, die nicht installiert ist ;-)

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 25.01.2017 21:04:46
0
2468978
Hallo Elektron,

nochmals Danke für deine Hilfestellung. Ich muss gestehen, dass das Thema bei mir fast etwas "liegen geblieben" ist.

Ich hab aber mittlerweile nochmal eine Spitzendurchflussberechnung gemacht. Nachdem ich ein paar Posts weiter vorne schon soviel Mist geschrieben habe verzichte ich auf eine detaillierte Darstellung. Wenn es dich interessiert kann ich dir die Berechnung auch mal zuschicken - wenn nicht auch kein Problem. (Qp=0,64l/s)

Das bei den Pumpen der 1988-500 entsprechen der Anlauf und das Abschalten geregelt ist hab ich auch so verstanden.

Was passiert denn nun bei Ausfall der (einzig vorhandenen) Pumpe? Es bleibt doch bei unmittelbarem Anschluss der Druck des WVU's übrig oder? Vom Prinzip müsste ja eigentlich nur der Differenzdruck "wegbrechen" oder bin ich hier falsch?

Ich glaube auch, dass ich dich bei der Frage nach dem Hausanschluss falsch verstanden habe. Die Zuführung durch die Mauer hat einen Außendurchmesser von gut 40mm. Würde also innen ein DN32 vermuten. Der Wasserzähler Qn 2,5 ist mit DN20 angeschlossen. Vor und hinter dem Zähler ist DN25 bis zum "Verteiler" auf die Stockwerkleitungen. Ab hier DN15.

Auch wenn es nun vielleicht banal klingt aber was genau muss ich nun beim örtlichen WVU anfragen?

- Mindestversorgungsdruck?
- unmittelbarer Anschluss ohne MDB im Zulauf möglich? (kein Platz)

Da bis vor einer Woche kein Manometer installiert war hab ich hier nachgerüstet. Am Stockwerkverteiler ist nun einer montiert. Ruhedruck ist meist bei 2,7-2,8bar.

Nochmals Danke für die fachkundige Unterstützung!

Gruß

hausnummer49

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 27.01.2017 11:50:06
0
2469700
Hallo,

die Berechnung kannst du mir gern mal zukommen lassen. Einfach an meinen Nutzernamen at gmx dot de schicken.

Wenn sich die Pumpe nicht mehr bewegt, muss das Wasser vom Versorgungsdruck durch die Pumpe gepresst werden. Der Druckverlust ist da sehr hoch. Gehe vereinfacht davon aus, dass die Leitung dann wie durch ein Ventil geschlossen ist.

Vor der Pumpe entsteht durch die kinetische Energie des fließenden Wassers ein Überdruck. Wie bei einem elastischen Stoß (z.B. Gummiball), breitet sich die Druckwelle dann entlang des Rohres in den Gegenrichtung aus, sodass nach dem Überdruck an der Pumpe ein Unterdruck entsteht, der bis zur Verdampfung des Wassers führen kann.

Bei großen Druckschwankungen kann die mechanische Belastung die Rohre aus der Verankerung reißen, zum Platzen oder Implodieren bringen. Um dies zu Verhindern wurden die Grenzwerte einführt.

Google einfach mal nach Druckstoß oder bei Wiki Wiki Druckstoß.

Beim örtlichen WVU solltest du den Mindestversorungsdruck anfragen. Zudem kannst du ja schon mal vorab klären, welche Auflagen an den Anschluss einer DEA gestellt werden.

Wenn du den Platz für eine DEA hast, solltest du auch noch einen kleines Vorlage-MAG unterbringen können.

Bevor du das Geld in eine DEA invertierst, solltest du mal genau nachrechnen, ob es auch ohne geht. Beispiele kann ich dir per Mail zukommen lassen.

Viele Grüße
Elektron

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 04.02.2017 14:42:04
0
2472982
Hallo Elektron,

danke für die Antwort.

Ja zum Thema Druckstoß hab ich mich schon etwas informiert. Findet man ja sowohl bei Wiki als auch bei KSB sehr hilfreiche Unterlagen.
Hab für mich mitgenommen, dass ich für uns den Druckstoß nach der Joukowski Gleichung berechnen könnte (p-stoß ~ 100*dv [m]). Da kommt schon ganz schön was zusammen.

Was ich noch nicht verstanden habe ist wie ein vorgelagertes Druckgefäß hier hilft und wie die Größe berechnet wird. In einem Foliensatz von Grundfos werden nur per "Faustformel" Größen vorgeschlagen. Hättest du hier Links oder Empfehlungen?

Hab im Zug der Spitzendurchflussberechnung auch gleich versucht das ganze Rohrnetz zu berechnen. Komme bei der Annahme von 2,6bar Vordruck bei etwa 1bar an der ungünstigsten Stelle raus.
Würde mich freuen, wenn du dir dir Berechnung kurz durchschauen könntest. Das xls kommt im Verlauf des Tages.

Hab hier - mangels Kenntnis - auf zwei Arten berechnet. In Variante 1 hab ich die -500 so verstanden, dass innerhalb einer Nutzungseinheit (NE) nur die zwei größten Einzelstellen betrachtet werden.
Der Spitzendurchfluss einer NE ist somit die Addition der Summendurchflüsse der beiden "stärksten" Entnahmestellen. Innerhalb einer NE wird nicht per "Formel" gerechnet. Hintergrund ist wohl der, dass innerhalb einer NE zwei Personen nur maximal 2 Entnahmestellen gleichzeitig bedienen.
Treffen an einer Leitung nun die Durchflüsse zweier Nutzungseinheiten zusammen wird der Spitzendurchfluss für die Leitung für die nachfolgenden Berechnungen über die Formel ermittelt. Ist der Formelwert kleiner als der Wert der einfachen Addition wird der Formelwert für die weitere Berechnung verwendet. Hier hat man wohl an den Gleichzeitigkeitsfaktor bei der Nutzung der NE's gedacht.
Das ganze durchgerechnet bis am Wasserzähler noch Kalt- und Warmwasser zusammenkommen und daraus den Spitzendurchfluss wieder per Formel ermittelt.

In Variante 2 hab ich beim beim zusammentreffen der Durchflüsse von zwei NE's wirklich nur addiert und nicht per Formel berechnet. Erst zum Schluss hab ich dann aus der Summe von Kalt- und Warmwasser einmalig die Formel angewendet.

Antwort des Versorgers steht noch aus.

Fakt ist jedoch, dass ich mir keinen weiteren Druckverlust (z.B durch eine Enthärtungsanlage) in der Versorgungsleitung leisten kann ohne das der Mindestdruck im Bad unter 1bar fällt.

Besten Dank nochmals für deine Hilfe/deine Mühe!

Gruß

hausnummer49

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 05.02.2017 11:55:18
0
2473261
Hallo Hausnummer49,

bei der Druckstoßberechnung nach Joukowski ergeben sich einem schlagartigen Verschluss der Leitung sehr hohe Drücke, die man (leider) nicht vernachlässigen kann. Aus diesem Grund ist die Verwendung von Kugelhähnen als Endnahmearmatur auch verboten.

In der Realität kommt natürlich die Massenträgheit der Pumpe hinzu, sodass der Druckstoß weniger hoch ausfällt.

Ich probiere die Wirkung des MAGs mal ein einem Beispiel zu erklären, ohne das ich die Garantie für 100%ig physikalische Korrektheit abgeben kann.

Stell dir das fließende Wasser wie einen langen Zug vor. Wenn die Rohrleitung schlagartig verschlossen wird, ist es so, als würde der Zug gegen einen Prellbock bzw. eine Wand fahren. Der Zug wird schlagartig abgebremst, zum Leiden der Insassen (Rohrwand).

Ein Vorlage-MAG wirkt wie ein steiler Anstieg vor dem Zug. Durch seine Geschwindigkeit wird der Zug ein Stück des Berges hochfahren und dabei langsam abgebremst. Dies entspricht dem Einströmen von Wasser in das MAG, wodurch der Druck steigt.

Durch den Anstieg rollt der Zug wieder zurück, wo er durch die Reibung langsamer wird. Auch beim Druckstroß folgt nach dem Druckanstieg ein Druckabfall in entgegengesetzter Richtung. Das Wasser wird aus dem MAG wieder herausgedrückt, sodass es dem Druckabfall entgegenwirkt.

Bei meinen Recherchen habe ich leider auch nur Näherungsgleichungen gefunden. Bei unserem MFH haben wir dieses Vorlage-MAG exakt Dimensionieren lassen.


Deine Excel-Tabelle muss ich mir nochmal genauer anschauen.

Grundsätzlich berechnest du erstmal den Summendurchfluss, indem du den Summendurchfluss aller angeschlossenen Armaturen bzw. Teilstrecken addierst. Ausnahmen bilden nur Armaturen in eine Nutzungseinheit (NE), die über den Standard hinausgeht. Daher wird ein zweites Waschbecken oder die Dusche, falls eine Badewanne vorhanden ist, ignoriert.

Dies ziehst du bis zum Wasserzähler durch. Erst danach berechnest du aus dem Summendruchfluss den Spitzendurchfluss nach Formel oder für eine NE nach der Summer der größten Armaturen. Wenn ich deine Tabelle richtig verstehe, addierst du bereits die Spitzendurchflüsse, was so nicht korrekt ist.

Ich werde dir mal Beispiele zukommen lassen.

Viele Grüße
Elektron

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 12.02.2017 13:10:27
0
2476392
Hallo Elektron,

nochmals Danke für deine ausführliche Antwort sowie zum Feedback per E-Mail.

Das saugseitige MAG funktioniert wie ein Druckpuffer soviel hab ich auch verstanden. Bin aber schon beruhigt, dass du zur Auslegung solcher MAGs auch keine näheren Info's hast ;) Hab da schon ziemlich gesucht.

Zur xls bzw. der Spitzendurchflussberechnung. Hier war ich mir eben unsicher. Was für mich klar ist wäre "was ist eine Nutzungseinheit" und welche Verbraucher bilden den Summendurchfluss der NE. (Zweites Waschbecken entfällt, bei Dusche und Badewanne entfällt eines davon....).
Für die Berechnung habe ich mich an der Norm unter Kapitel 5.3 Spitzendurchfluss im Unterpunkt Nutzungseinheit orientiert. (Danke für das Zusenden der Norm - hatte die aber auch schon vorliegen). Unter dem Zeiten Absatz steht hier für mich übersetzt, dass der Spitzendurchfluss einer NE gleich der Summe der beiden größten Abnahmestellen ist. (erster Satz).
Treffen an einer (Haupt-) Leitung die Spitzendurchflüsse mehrerer NE's zusammen so werden entweder die Spitzendurchflüsse Vs1 und Vs2 addiert oder sofern sich aus der mit mittels Gleichung 9 ein kleinerer Wert ergibt dieser genommen (min( Vs1+Vs2; 1,48*(Vs1+Vs2)^0,19-0,94).
Hab hier auch was in einem Foliensatz von Geberit auf Seite 57 gefunden.
(https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwjE_YLXvYrSAhWEthQKHai9D1cQFgg9MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.hwk-heilbronn.de%2FviewDocument%3Fonr%3D62%26id%3D10979&usg=AFQjCNHVIJNZvRFkiDJ63uSm396LIfUReg&bvm=bv.146786187,d.d24&cad=rja

Leider wird in der Norm quasi das komplette rechnerische Vorgehen in einem 6 Zeiler erklärt. Tu mich hier mit der Interpretation wohl etwas schwer.

Leider warte ich noch immer auf eine Rückmeldung des WVU's. Mal schauen was da noch rauskommt und ob ich es endlich schaffe eine Spitzendurchflussberechnung normgerecht und fehlerfrei zu machen ;)

(Wenn ich dich richtig verstanden habe wäre meine zweite Version in der XLS - also Reiter3+4 - nach deiner Sicht nach korrekt oder?)

Nochmals vielen Dank für die Unterstützung!

Gruß

hausnummer49

Verfasser:
elektronxyz
Zeit: 12.02.2017 17:38:00
0
2476529
Hallo,

du schreibst: (min( Vs1+Vs2; 1,48*(Vs1+Vs2)^0,19-0,94).

Nach meinem Erkenntnisstand wäre (min( Vs1+Vs2; 1,48*(Vs1+Vs2+Vs3...)^0,19-0,94) richtig.
In der Formel müssen alle Armaturen beachtet werden, die zur Standardausstattung gehören.

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen deine Tabelle genauer zu analysieren.

Viele Grüße
Elektron

Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 12.02.2017 20:37:38
0
2476629
Hallo Elektron,

danke für die schnelle Rückmeldung und Korrektur der xls. (Wirklich nicht selbstverständlich! Weis das zu schätzen!)

Muss mir das mal in Ruhe ansehen. Klingt/schaut aber auf den ersten Blick logisch aus.

Melde mich sobald ich alles verstanden habe.

Gruß

hausnummer49

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Normen für Druckerhöhungsanlage Trinkwasser im EFH
Verfasser:
hausnummer49
Zeit: 12.02.2017 20:37:38
0
2476629
Hallo Elektron,

danke für die schnelle Rückmeldung und Korrektur der xls. (Wirklich nicht selbstverständlich! Weis das zu schätzen!)

Muss mir das mal in Ruhe ansehen. Klingt/schaut aber auf den ersten Blick logisch aus.

Melde mich sobald ich alles verstanden habe.

Gruß

hausnummer49
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