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Welches Luft-Wärmepumpe empfiehlt Ihr?
Verfasser:
Hausbauer999
Zeit: 30.01.2015 06:52:49
0
2186423
Hallo,
wir planen aktuell ein EFH in Bayern.
Was würdet ihr für ein Heizsystem nehmen?
Wie würdet Ihr die Rohre verlegen?

Zu den Rahmenbedingungen
208qm beheizbare Fläche inkl. Keller
827m3 beheiztes Bruttovolumen
Sehr kalkhaltiges Wasser mit 20-23° Deutscher Härte
Außentemperatur für Heizlastauslegung liegt bei -16°C
Einen Gasanschluss gibt es nicht bzw. könnte in einem Jahr gebaut werden, wenn wir bereits ind mind. 3000€ in die Hand zu nehmen – im Rahmen einer Erweiterung.
Geplante Bauweise:
Monolithischer Ziegel, 36,5 U-Wert: 0,21, Lamda 0,08 oder 0,07
Dach- Zwischensparrendämmung mittels Zellulose: U-Wert: 0,21
Weiße Wanne mit XPS, 10 cm in WLG029,
Unterbodendämmung 1mit verstärkten dibt zugelassenen XPS-Platten : U-Wert: 0,29, Lambda der XPS-Platten ca. 0,037
Fenster, Kunststoff-Dreifachverglasung , warme Kante, Einbau nach RAL: Uw 0,87
Haustür: Alu Ud= 1,3
Aktueller Jahresstromverbrauch 1900kWh (wir nutzen viele simple Zeitschaltuhren, die Verbraucher abschalten und für Licht meist Energiesparlampen, und dann noch wenige Halogenlampen.)
Bei den Dämmwerten kann man wirtschaftlich ohne gleich wieder mehr als Tausend Euro ausgeben zu müssen wenig machen. Beim Dach könnte man noch 2-3 cm unter oder Aufsparendämmung machen, würde aber auch ca. 1000€ für die Fläche jeweils hinlegen.
Unser Architekt behauptet, dass es nichts bringt die Dämmung auf mehr als 10 cm zu erweitern und wollte quasi innenseitige Dämmung auf der Bodenplatte von 6cm verlegen.

Das Geld für eine Lüftung haben wir nicht und Lüftungsanlagen finden wir zudem schrecklich. Inzwischen gibt es ja auch Studien, die belegen wie schlecht die trockene Luft aus Lüftungsanlagen ist – verbunden mit der Empfehlung die Rate im Winter zu reduzieren. Zudem gibt es wieder Folgekosten für Wartung, Filter usw. und wie gesagt ohne regelmäßige Säuberung / Wartung auch bestimmt hygienische Probleme. Bitte keine Diskussion zu Lüftung! Wir haben uns ausgiebig über das hygienische Luftwechsel-Minimum und verschiedene Systeme informiert. Ein Großteil der Dezentralen Geräte hat Probleme mit der Thematik Kondenswasser, Geräuschentwicklung der Geräte, Wartungskosten für Filter, Vergrauung / Schmutz, und Algen um die Luftauslässe herum und zusätzlich darf man dann auch noch einen Druckwächter einbauen damit das ganze mit dem Kamin funktioniert bzw. Fensterkontaktschalter. Und eine E-Heizung um das Kondenswasser wieder abzuführen kann ich mir auch nicht energiesparend vorstellen. Zentrales System ist uns zu teuer und auch ebend nicht gewollt. Bedenken hinsichtlch Hygiene hätten wir auch.
Dachneigung 25°, Davon 50qm genau Richtung Süden mit wahrscheinlich Super-Erträgen im Sommer.
516qm Grundstück. Rechteckige Form , mit Gefälle von ca. 2m auf 20m, mit ca. Abmessungen von 22m*23m
Davon werden überbaut 36qm mit der Garage, 91qm mit dem Haus, 12qm Garagenzufahrt, 3,5qm Weg, 65qm sonstige Wege und Terrasse.
Bleibt eine Fläche für den Garten von 308qm.
Boden sehr schluffiger, lehmiger Boden in den ersten Metern, Bemessungswasserstand ziemlich weit unten. Grundwasser dürfte mindesten 20 meter tiefer liegen. Es gibt ab 2,5m-4m verwitterte Felsschichten bzw. sehr dichte Kies-Schichten, die zum Abbruch beim damaligen Bodengrundgutachten geführt haben. Diese führen wohl auch zeitweise, seitliches Schichtenwasser. Bohren wäre bis 10m bestimmt erlaubt, tiefer ist es abzuklären – unser Nachbar hatte die Erlaubnis bis 100m zu bohren, da wir außerhalb eines Grundwasserschutzgebietes liegen. Zwischenzeitlich hat das Wasserwirtschaftsamt aber gesagt mehr als 10m sind nicht drin, auch wenn dies bei den Nachbarn früher einmal genehmigt wurde. Da wir nicht im Grundwasser stehen ist fraglich, wie die Versorgung mit Wasser zwecks Wasser/Solepumpe wäre.

Heizlastberechnung bzw. Engergiesparrechner
Exakte Heizlastberechnung gibt es (noch?) nicht, aber zahlreiche Kalkulationen von mir selber. Eigentlich seltsam, dass jedes Programm trotz ziemlich identischer Angaben was anderes ausspuckt (möchte jetzt nicht ausschließen, dass ich evtl. irgendwo eine Kleinigkeit übersehen habe).
Luftwechselrate immer hygienisches Minimum von 0,5 angenommen.
Außentemperatur Luft -16°C, außer beim Energiepassrechner – der rechnet mit Standdardvorgaben um es deutschlandweit vergleichbar zu halten. Zur Orientierung und um zu schauen, ob für uns KFW70 machbar wäre fand ich es trotzdem hilfreich.

Rechner 1 von u-wert.net
http://www.u-wert.net/berechnung/waermebedarf/
10400kwH Jahresprimärenergiebedarf
9,1 kW Maximaler Wärmebedarf (wahrscheinlich ohne benötigte Energie für Warmwasser?)

Rechner 2 : Heizlastabschätzung von
http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=grabenkollektor
7959 W -8323 W „Gesamte Heizlast“ (je nachdem welchen Wert ich für H`T eintippe)
Wobei dies dann für mich eher die falsche Einheit ist. Da wird auch von Transmissionswärmetransferkoeffizient gesprochen, wobei ich vermute, dass damit der Transmissionswärmekoeffizient gemeint ist, der dann eingetragen werden muss?

Rechner 3: mh-Software 3rd generation Heizlastrechner
HT` 0,33 , 5477 W Heizlast,
Wobei ich nur die Bauteile der thermischen Hülle eingetippt habe. Erscheint mir irgendwie zu wenig.

Rechner 4: Hottgenroth 18599 Energieberater 3D
Aus meiner Sicht ein sehr schön zu bedienendes Werkzeug!
Heizwärmebedarf 9700 kWh/a (inkl. Abzüge für Interne und solare Gewinne)
Primärenergiebedarf = 10100 kWh /a ( nach Abzug der Verluste und Berücksichtigung der Anlagetechnik – eine Luft-Wärmepumpe)
Transmissionswärmeverlust HT 0,309

Zu unseren Wünschen
Wir wünschen ein funktionierendes System, was wenig Platz wegnimmt, in der Anschaffung günstig ist und trotzdem geringe Betriebskosten aufweist. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nun aber leider nicht und unsere Bedingungen sind wahrscheinlich für viele Varianten zu schlecht.
Was wir auf jedenfall machen werden ist einen kleinen Ofen aufstellen und dafür einen Kamin einplanen. Wenn sich das irgendwie mit der Hydraulik des Gesamtsystems vertragen würde , im Falle eines Stromausfalls funktionieren würde, wir einen Heizungsbauer finden würde der sowas schon mal hingestellt bekommen hat und in Summe das Ganze nicht zu kostenintensiv wäre ,wäre auch ein wasserführender Ofen eine schöne Sache. Aber so sind es ebend zu viele Wenns und es bleibt wohl beim Ofen, der uns auch bei Temperaturen von unter -20°, wenn die Heizung nicht mehr mitmacht oder wir einen Stromausfall haben das Haus einigermaßen warm hält.
1) Einen Gastank möchten wir nicht, da der genauso wie ein Öltank ein fossiler Brennstoff ist, der wahrscheinlich weiter im Preis steigen wird (auch wenn er die letzten Monate gesunken ist). Darüber hinaus würden wir dann seitens des Primärenergiebedarfs nicht mehr den angestrebten KFW 70 Standard schaffen. Aufgrund der verschärften ENEV 2014 hilft da dann auch keine Solarthermie mehr. Und detaillierte Wärmebrücken wollen wir nicht rechnen lassen, da die Energieberater hierfür auch wieder ein paar tausend Euro haben möchten, ohne dass das Haus besser dadurch wird. Zudem habe ich gelesen, dass Flüssiggas im unteren Leistungsspektrum recht ineffizient sein soll.
2) Eine Luftwärmepumpe wird in unseren Breiten eine unterirdische JAZ haben, da wir hier einfach Temperaturen von unter -20°C haben können. Die Heizkurven zeigen, dass man hierfür auch dann entweder eine Luftwärmepumpe nehmen müsste, die größer dimensioniert ist oder gleich einen gesonderten Heizstab dazu nimmt. Dazu kommt noch, dass die Stromkosten für Heizung / Warmwasser dann bei ca. 890€ liegen müssten. ca. 10000 kWh/a Gesamtenergiebedarf macht bei einer Jaz von 2,7 ca. 3700kWh/a Restenergiebedarf (ohne Beachtung von Wärmeverlusten, Sonneinbringung durch Fenster usw.) und einem Preis von 0,24€ pro kWh so ca. 890€
3) Die Kosten für eine Tiefenbohrung liegen bei mind. 6000-8000€ (eher teurer) , verbunden mit dem Risiko, dass die Bohrung abgebrochen werden muss. So bei Freunden von uns 6km weiter – bei einem Boden mit sehr geringen geothermischen Potential geschehen. Wir sind nicht bereit 8000€ oder mehr für so ein System auszugeben. Würde sich im Vergleich zur Luft-Wärmepumpe auch frühestens in über 25Jahren rechnen (Kosten aufgrund des höheren Kredits mal außen vor!). Jaz von 4 ergibt einen Restenergiebedarf von 2500kWh und damit 600€ (wahrscheinlich eher bisschen weniger). Aber wer garantiert mir, dass die Anlage wie ein Gas-Brenner auch relativ wartungsarm mehr als 20 Jahre läuft? Eine Recherche des Informationssystem Oberflächennahe Geothermie des Bayrischen Landesamts ergibt jedenfalls, dass wir in keinem Wasserschutzgebiet sind, aber ggf. aufgrund des Wasserschutzes eine Bohrbegrenzung von 10m ausgesprochen wird (Antrag zur Prüfung erforderlich). Laut Wasserwirtschaftsamt würden die die Bohrtiefe auch auf 10m, begrenzen! Zudem liegt das geothermische Potential bis 100m laut den Daten im Bereich von 1,4-1,6 W /(m k), also eher im unteren Mittelfeld. Bei einer Bohrung in unmittelbarer geologischer Nähe(ein paar hundert Meter entfernt) an der selben Hanglage hat zum Ergebnis geführt, dass nach 6m Schluff und Kiesschichten , 6m Mergelstein, dann 6m Sandstein und dann die restliche größte Schicht bis runter auf 65m aus Mergelstein besteht. Diese Angaben passen zumindest von den Schichten bzgl. der ersten 4-5meter wie die Faust aufs Auge zu unserem Baugrundgutachten. Mergelstein hat ja eine Entzugsleistung von ca. 2,9 W /(mK). Insofern passt das ja eigentlich nicht zu den Daten aus der Karte, die lediglich 1,4-1,6 W /mK) angibt. Hier nochmal der Link zum Energieatlas – was ich als Karte bezeichne: http://geoportal.bayern.de/energieatlas-karten/?0 Aus meiner Sicht ist die Karte sowieso nur eine grobe Orientierung für die ersten 10m, die zudem die Höhe ü. NN noch heranzieht um grobe Aussagen zu machen. Die Entzugsleistung müsste daher aus meiner Sicht besser sein – bin aber auch kein Geothermie-Experte um so etwas beurteilen zu können.
4) Eine Flächen-Erdwärmepumpe scheidet aus, da wir nicht unseren kompletten Garten damit zukleistern wollen und meine Frau auch so Ihre Zweifel hat was Wartbarkeit bzw. Auffinden eines Lecks angeht. Ist wahrscheinlich sowieso das Grundstück viel zu klein dafür?

5) Die Pelletheizung ist in Temperaturbereichen, wo wir wieder die Kalk-Problematik zu spüren kriegen. Der Hersteller hat davon abgeraten die Frischwasserstation bei mehr als 20° Deutscher Härte zu verwenden. Laut Heizungsbauer bekommt er die feinen „Röhren“ einer Frischwasserstation auch nicht mehr mit der entsprechenden Säure bei uns in der Gegend so sauber wie es nötig wäre, da es sehr bröckelig verstopft und zusetzt – und dadurch behauptet er kommt es dann auch bei schlechtem Abgleich zu Legionellen-Problemen, wenn die Leitung zunehmend verstopft, sich letztlich eine Art Biofilm bildet, der eine wunderbare Nährgrundlage für Legionellen und andere unliebsame Wasserbewohner ist. Ok, könnte man in den Griff bekommen indem wir eine Enthärtung vorbauen – aber das kostet wieder. Am Ende brauchen wir aber einen Abstellraum im Keller und der wäre mit dem Pelletlager dann weg—wären so um die 3-4 Tonnen z. B. in einem Sacksilo oder einem abgemauerten Keller. Und andere Freunde von uns sind zwar bis auf ein bissl zu viel Russ und ein paar Streicheleinheiten und Pflege recht zufrieden mit der Pelletanalge – bedauern es aber sehr, da Ihnen einfach genau dieser Platz für einen Abstellraum fehlt. Ein Außentank würde „schwitzen“ und kostet auch wieder 5000€. Im Verbrauch würden ca. 400€ (wahrscheinlich eher weniger) für die Pelletheizung + ca. 140€ an Stromkosten anfallen. Den Kaminkehrer hätten wir sowieso da. In Summe also 540€

6) Ein Grabenkollektor, Erdwärmekörbe oder irgendwie sonst geartete Mischung aus Flächen-Wärmepumpe und Tiefenbohrung kostet laut unserem Planer doch wieder sehr viele Tausend Euro für die Erdarbeiten. Eigentlich ist der Grund bereits ca. 30cm teilweise abgeschoben und wir wollen das Gefälle ein wenig abmildern indem wir ca 1m vom Erdaushub aufschütten, so dass ein Erdaushub quasi schon zu 25% auf der Fläche vorliegt Aber den ganzen Garten mit einem Grabenkollektor vollmachen halte ich auch nicht für sinnvoll. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das bei den Preisen für Tiefbauarbeiten dies hier günstig machbar ist – auch wenn wir den ersten halben Meter quasi schon inklusive haben und nur noch unseren gesiebten Aushub drauf kippen müssten. Aber ich kenne da auch kaum kommerzielle Produkte, wo man mal 5 Jahre Gewährleistung drauf bekommt und die schon hundertfach erprobt sind. Ich komme mir dabei auch ein wenig vor wie bei „Jugend experimentiert“ oder wieso werden überall nur Luftpumpen oder teure Bohrungen angeboten? Bei meiner Auslegung mit einer Tiefe von ca. 2,4m wäre das Grundstück dann wohl auch zu klein, wenn ich 2m Abstand zu Wegen und Gebäuden und 1m zu den Grenzen einhalten muss bleiben nur noch 120qm übrig. Das könnte wahrscheinlich noch ganz knapp passen – aber dann wäre der Kollektor unter unserem gesamten Garten gebuddelt. Unsere Begeisterung hält sich da stark in Grenzen!

Vorschläge und Angebote
Unser Planer schlägt Luft-Wasser-Wärmepumpe außen oder Split aus Erfahrungen oder Gastank im Garten vergraben vor aufgrund der geringen Investitionskosten und der erprobten Technik
Die Heizungsbauer bieten zu 90% Wärmepumpen an. Wenn man explizit nach Pelletheizungen fragt wird meistens ETA oder Fröling angeboten, wenn überhaupt – die meisten raten ab und haben eher schlechte Erfahrungen mit Pelletheizungen. Manchmal wird auch noch Ökofen oder Hargassner angeboten
Die Angebote der Heizungsbauer bzgl. Wärmepumpe liegen hier von den Herstellern bei
- Mitsubishi Zubadan 11kW mit 500l Pufferspeicher bzw. irgendeine umgelabelte Lösung
- IDM / Hoval Split-Gerät Luftwärmepumpe mit 9kW und kleinem 835l Pufferspeicher
- Wolf Wärmepumpe mit 8kW und kleinem 200l Brauchwassertank
- Panasonic Spli-Anlage mit kleinem 300l Brauchwassertank

Auf Aussagen von Energieberatern, Architekten oder Heizungsbauern vertraue ich nicht mehr (Sorry!) , da ich nach Gesprächen teilweise feststellen musste, dass jeder von seinem Produkt/ Lösung überzeugt ist, untere Beweggründe (Provisionen, Vermeidung von Aufwand zur Ausschreibung,) meist auch eine Rolle spielen und irgendwie auf dem Bau kaum einer so die Offenheit besitzt zu sagen: „Da kenne ich mich nicht so aus“ . Generell wollten mir bei 10 (zehn!) telefonischen Anfragen an Energieberatern bestimmt die Hälfte ein Beratungsgespräch auf einer veralteten Basis aufdrängen (ENEV2009), mir von 8 (acht!). Energieberatern erzählt wurde, dass man detaillierte Wärmebrücken für ein KFW70 Haus berechnen müsste und dies mehrere Tausend Euro kostet (ich habe ja selber bereits errechnet, dass dies bei unserer Geometrie und Ausführung und einer vernünftigen Anlagenkonzept überhaupt nicht notwendig ist).Ich bin ehrlich gesagt kurz davor selber irgendwo diesen dena-Schein für mein Haus zu machen um dann einen ordentlich Energiepass zu haben.

Grundsätzlich darf das Teil natürlich auch keinen Lärm machen. Am passendsten sehen von den Werten die Viessmann-Pumpen und die von Wolf aus. Aber die Heizungsbauer bei uns aus der Gegend auf Viessmann angesprochen haben mir aufgrund des schlechten Kundendienst von Viessmann alle abgeraten.

Kosten und Kalkulation
Ich habe nun viele Varianten hin und her gerechnet. Letztlich hängt vieles vom Lüftungsverhalten, dem konkreten Handwerker der das Teil vernünftig montiert und der Entwicklung des jeweiligen Rohstoffpreises ab.
Den neuesten Trend zu verbauen ist bei Sachen, die mind. 20 Jahre laufen sollen meistens nicht gut.

Wenn man die Pelletangebote und die Luft-Wärmepumpe vergleicht ist die Pelletanlage geringfügig günstiger, da die Auslegung der FBH bei Pelletheizung mit höheren Vorlauftemperaturen ausgelegt werden kann. Wenn man bedenkt, dass 6qm Raum zu einem heutigen Herstellungspreis von ca. 2000€ verloren gehen und der zweite Kaminzug auch nochmal 1700€ ausmacht ist eine Pelletheizung 13.000 EUR teurer als eine Wärmepumpe.
Im Verbrauch ist die Pelletanlage 350€ günstiger pro Jahr als die Luft-Wärmepumpe und evtl. sogar 60€ günstiger als eine Sole/Wasserwärmepumpe. Wie diese Preise in ein paar Jahren aussehen weiß ja sowieso keiner.

Förderung
Bzgl. Förderung schaut es leider im Bereich Neubau inzwischen relativ mau aus. Kaum etwas wird noch gefördert. BAFA fördert nur Großanalagen und Bestand. Die KFW-Bank mit ihren Riesen-Anforderungskatalogen ist inzwischen ein ökonomischer und ökologischer Witz (immer dichtere Bauweise, immer mehr Feuchtigkeitsprobleme durch Fehler in Planung und Ausführung von Wärmebrücken, Kosten und Nutzen stehen selbst für das KFW 70-Haus auf der Kippe). Darüber hinaus haben die gefühlt quartalsweise neue oder veränderte Programme, so dass man nicht hinterherkommt sich zu informieren. Darüber hinaus bieten sie nur Zinsfestschreibungen von 10 Jahren an was für viele Häuslebauer nach 10 Jahren den Ruin bedeuten kann. Also bissel was mitnehmen – evtl. Photovoltaik-Förderung, Energieeffizient bauen bzw. das Wohneigentumsprogramm kann man sich überlegen, sollte man sich aber genauestens im 11. Jahr mit 3x höheren Zinsen ausrechen, wenn 10 Jahre Laufzeit nicht reichen, was wohl die Regel ist.

Und jetzt Energiespeicher, was letztlich große Batterien sind zu den aktuellen Preisen in den Keller zu setzen habe ich jetzt nicht durchgerechnet, kann mir aber auch nicht vorstellen, dass das trotz Förderung wirtschaftlich ist und die Angaben der Ladezyklen der Hersteller tatsächlich stimmen (ich kenne die Angaben auf Akkus und Autobatterien) und in der Praxis kenne ich keine Autobatterie die länger als 10 Jahre hält – eher so 3-8 Jahre (je nachdem, ob mit oder ohne Rekupperation). Ok. Schon klar – ist ein kleiner Äpfel-Birnen-Vergleich, da andere Belastungen und Umgebungstemperaturen vorherrschen. Aber selbst unter optimierten Bedingungen glaube ich nicht, dass sowas länger als 12 Jahre halten kann.

Fragestellungen
1. Was würdet ihr in meiner Situation nun für eine LuftWärmepumpe nehmen?
2. Gibt es Firmen / Hersteller, die auch auf max. 40qm und einer Tiefe von max. 3,40€ eine wirtschaftliche Lösung in Richtung Grabenkollektor /Wärmekörbe auf 100qm anbieten kann?
3. Kennt jemand eine Steuerung womit ich eine Luftwärmepumpe per Photovoltaik ansteuern kann um den Eigenverbauch der Photovoltaik zu erhöhen in Kombination mit einem Kessel für Warmwasser und einem Kessel für FBH (ja, ich weiss die JAZ geht runter, wenn man die FBH nicht direkt ansteuert)?
Von Viessmann gibt es ein paar Anlagen und es gibt, die eine oder andere unabhängige Steuerung (Power-Dog, Solar-Log). Aber der Service von Viessmann hat meinen Recherchen nach zwar viele Stiftung-Warentests gewonnen, aber nicht unbedingt den besten Service und auf unterschiedliche Hersteller zu setzen finde ich jetzt auch schon wieder schwierig. Auf Insolvenz-Firmen (Centro-Solar) wollte ich jetzt auch nicht unbedingt setzen
4. Und naja – die Frage die irgendwie trotz einiger Threads hier für mich immer noch nicht eindeutig geklärt ist. Einzelraumsteuerung und Pufferspeicher oder Raumthermostate weglassen, exakten hydraulischen Abgleich machen und auf Bauteilaktivierung und höhere Temperaturen der Wärmepumpe setzen, wenn die Sonne scheint?
Meine Frau will ihre Räume individuell einstellen können – ich finde einen Pufferspeicher selbst, wenn der nur ein paar Prozent der gesamten Verrohrung ausmacht auch irgendwie gefühlt besser.
Aber wie groß sollte man dann so einen Kessel auslegen in Kombination mit Luftpumpe und Photovoltaik? Im Winter wird da ja sicherlich nur maximal ein paar Stunden ausreichend Sonne drauf scheinen, wenn überhaupt!
Der Wolf-Verkäufer auf der Bau-Messe hat auch so einen Blödsinn von sich gegeben, dass man mit der Luft-Wärmepumpe von denen (ich glaube er meinte das 8kW Gerät vor dem wir standen) ohnehin nicht mehr als 200liter richtig warm machen kann.
Ich würde am Bedarf orientiert jetzt von ca. 260litern ausgehen (eine sehr große Badewanne + ausgiebiges Duschen müssten hintereinander möglich sein. Alles unter 200liter wäre rechnerisch für 4 Personen zwar eigentlich ok, aber aus meiner Sicht unkomfortabel. Ab 350 Litern ist für mich die Obergrenze (Legionellen und eigentlich selbst für 5 Personen überdimensioniert). Wenn es ein schlecht modulierendes System oder Solarthermie geplant wäre und nicht um Brauchwasser gehen würde, würde ich eindeutig eher in Richtung >600liter tendieren, je nachdem wie viel Solarthermie man sich wirklich auf dem Dach antuen möchte. Aber bei Wärmepumpen, wo ich den Heizstab-Betrieb gering halten möchte sehe ich so Kesselchen von 150litern als unterdimensioniert und unkomfortabel für mich als Lang-Duscher an.
Im Moment tendiere ich zu einer Luft-Wärmepumpe von Wolf mit zusätzlichem Ausbau von Photovoltaik.
Die von den Folgekosten günstigste Lösung wäre eindeutig Pellet-Heizung oder Erdwärmepumpe mit zentraler Luftwärmerückgewinnung. Aber Folgekosten sind nur ein Thema – Investitionskosten und Risiken (15 Jahre Betrieb?, schlechter Untergrund, etc., Wartung) sind die andere Seite.
Und jetzt kommt Ihr!

Verfasser:
MaJen
Zeit: 30.01.2015 08:05:53
1
2186457
Hallo Hausbauer,

Also irgendwie bist Du schon sehr umfangreich informiert, biegst aber nach meinem Empfinden bei jedem Thema am Ende in die Imho falsche Richtung ab, einschl. Der Frage Lüftungskonzept. Und zwar immer Richtung investmässig kostengünstigere Variante, außer beim Pufferspeicher.

Kannst Du bitte mal einen Grundstücksplan mit Einzeichnung Haus, Versorgungsleitungen, versiegelte Flächen, Massangaben etc einstellen oder den gleich mit dem Grabentool malen und verlinken?

Was die Dämmqualität der Hülle angeht; das ist m.E. Nicht mehr ganz zeitgemäß, vor allem bei der Dachdämmung. Aber gut, wenn Du mit einer SoleWärmepumpe statt LuftWP auskommst geht's einigermassen.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 30.01.2015 08:19:49
2
2186463
Zum Thema Lüftung nur kurz angemerkt:

Plant Schächte oder legt ggf schon Rohre. Ich bin dabei nachzurüsten. Das dauernde Stoßlüften geht einem auf den Senkel.

Klar ggf muss ich im Winter runterdrehen. Aber ich möchte aktuell von normaler Stoßlüftung aufdrehen :-D

Verfasser:
JoRy
Zeit: 30.01.2015 09:27:00
4
2186498
Dieser Roman ist doch keine Frage.

Wer soll sich das antun dir hier in allen 6/7 Punkten
das Für und Wider der gesamten TGA zu erklären ?

Gruß JoRy

Verfasser:
kd-schrauber
Zeit: 30.01.2015 09:45:15
2
2186511
Moin,
Zitat von Hausbauer999 Beitrag anzeigen
Welches Luft-Wärmepumpe empfiehlt Ihr?

1. gar keine L-WP bei Norm-AT von -16°C.
2. Flächenheizsysteme werden optimal IMMER auf sehr niedrige System-Temp. ausgelegt. Keine Änderung, wenn die Erzeugung durch Pellets erfolgt!!
3. In einem dichtgebauten Neubau wirst Du mangels Erfahrung eine KWL und deren Komfort (Sommer wie Winter) sicherlich bald vermissen.
4. Anständige Pelletsheizungen rußen nicht. Wenn man (entsprechend dem heutigen Stand der Technik) Brennwert-Technik einsetzt, schon garnicht.
5. Außenliegende Lagerung (z.B. im "Carport" eingehaust) ist ohne Probleme möglich.
6. Um eine Enthärtung des Trinkwassers wirst Du möglicherweise im Hinblick einer längeren Lebensdauer (und weniger Wartungsaufwand) der gesamten Trinkwasser-Installation nicht drum herumkommen.
7. Dringend angeraten: Professionell erstellte HL-Berechnung nach EN 12831. DANACH weitere Entscheidungen über Art der Wärme-Bereitstellung bzw. Wahl des E-Trägers und Geräte-Auswahl.


Im Vorfeld: Auch Pelletsheizungen lassen sich durch alternative Systeme (besonders WW im Sommer) hervorragend ergänzen. Ganz egal, ob das eine PV mit Heizstab, PV mit kleinster WP oder auch die so "unattraktiv erscheinende" Solarthermie ist.

Ja, man muss bei Nutzung von Pellets evtl. vergleichsweise eine höhere Investition einrechnen, hängt jedoch sehr vom im Wettbewerb befindlichen System ab.
Eine moderne Wärmeerzeugung auf BW-Pelletsbasis benötigt nur max. 2m^2 Stellraum zuzüglich Brennstoffllagerung.

-->Bitte zunächst Pkt. 7. und dann Rückmeldung in kompakter Schilderung.

Grüße Michael

Verfasser:
chappi73
Zeit: 30.01.2015 09:48:40
2
2186515
Zitat von Hausbauer999 Beitrag anzeigen
Außentemperatur für Heizlastauslegung liegt bei -16°C
Und da willst Du ´ne Luft-WP?

Verfasser:
ZakZero
Zeit: 30.01.2015 09:56:18
0
2186525
Eine kurze moegliche Antwort: Nimm die Panasonic WH-MDC05F3E5

dazu einen 300l Waermepumpenspeicher

dann fuer die Leistungsspitzen einen (Speicher-)Ofen z.B. dieser

(evtl. erstmal 1 Winter mit einem 'Wamsler Jupiter' testen ob sich ein Speicherofen lohnt)

und dann soviel PV aufs Dach wie man mag (aber unter 10kwp).

Verfasser:
JoRy
Zeit: 30.01.2015 10:08:06
3
2186535
Ich bin immer wieder erstaunt, wieviele Hellseher und Wahrsager
es in diesem Forum gibt, die ohne Daten und Berechnung wissen
wollen was geht und was nicht.

Gruß JoRy

Verfasser:
OldBo
Zeit: 30.01.2015 10:11:02
7
2186536
Moin Josef,

glaubst Du wirklich, dass jemand den Text vollständig gelesen hat?

Solche Texte bekomme ich auch ständig per E-Mail. Leider kann ich solche Anfragen auch dort nicht beantworten.

Gruß

Bruno

Verfasser:
flo79
Zeit: 30.01.2015 10:49:53
0
2186564
Hausbauer. Dir fehlen vernünftige Berechnungen. Mal paar kurze Anmerkungen aber trotzdem.

Wand. Soll das ein gefüllter Ziegel werden. Wenn ja Preise der unterschiedlichen Ausführungen prüfen, T9,T8,T7. Falls ungefüllt lasse es bei einem 09er Stein.

Dachdämmung sollte verbesser werden, Zusätzliche Auf- und oder Untersparrendämmung.

Heizung und Warmwasser. Enthärtungsanlage einbauen wenn das Wasser so schlimm ist.

Bei der Dämmung, der Größe des Objektes, der Klimazone und dem WW-Verbrauch würde ich bisher eher auf ne Pelletheizung setzen. Die FBH sollte immer auf niedrige Temp. ausgelegt werden. Wollt ihr nen Kaminofen oder sowas eh haben?

Verfasser:
Hausbauer999
Zeit: 31.01.2015 09:58:51
0
2187054
@All: Vielen Dank erst einmal für Euer Feedback!

@MaJen: Ja ich habe die Investitionskosten stark im Blick!
Grabentool hab ich schon versucht - aber irgendwie schwierig, da mal ausreichend Graben einzuplanen, ohne, dass man zu Nahe an Häuser kommt....
Dach: Klar wäre ich für eine Pavatex-Platte oder ähnliche Aufsparrendämmung zu haben - aber die lieben Investitionskosten...
Wir müssen aufs Geld schauen - und jeder bietet uns immer eine bessere Ausstattung die nur 5 TEUR mehr kostet an - in Summe sind wir dann schnell bei 60 TEUR mehr... Das ist das Problem...da muss man einfach Schwerpunkte setzen.

@Peter & Bruno: Irgendwie machen wir hier auch Stoßlüftung und sind beide absolute Lüftungs-Hasser. Wir sehen das bei uns im Kindergarten oder bei Freunden. Eine Erzieherin ist gegangen, weil Sie das nagelneue Kindergarten-Gebäude von zwei Architekten bei uns aus dem Ort geplant nicht "verträgt". Sie hat gesundheitliche Probleme mit der trockenen Luft, die ab Herbst zu Stande kommt. Rückfeuchtung wurde von den Planern gar nicht angesprochen. Es ist einfacher die Erzieherinnen gehen zu lassen...
Achso..und vlt. sind es nicht Hellseher und Wahrsager, sondern Hersteller und Warmwasser-Heizungsbauer ;) Aber das ist mir schon recht. Die Summe an Meinungen gibt erst das ganze Bild - auch wenn es zu bestimmten Themen schon sehr unterschiedliche Meinungen gibt.

@KD-Schrauber: Vielen Dank für die Bestätigung. Heizlastberechnung - kommt noch! WIr wollen noch einen Schwedenofen aufstellen, wahrscheinlich heizt der die Hütte schon ganz gut ein. Dafür wäre natürlich die KWL zur Wärmeverteilung gut..aber preislich einfach nur schwer realisierbar...und naja wie oben geschrieben...wir kennen KWL - z. B. auch aus dem Krankenhaus wo meine Mutter jetzt liegt.... es zieht dort...OK - wahrscheinlich falsch eingestellt und eine alte Anlage, aber jedesmal wo wir soetwas fesstellen mögen wir es nicht...

@Chappi: Scheint das zu sein was von der Investition - abgesehen von Gas scheint dies inzwischen am meisten verbaut zu werden...naja und irgendwie lässt der Klimawandel schon grüßen...die letzten Jahre haben es ja gezeigt.

@ZakZero: Ok. Dank für die sehr konkrete Antwort. Aber die Panasonics sind uns eigentlich zu laut und ich werde erst die Heizlastberechnung machen. Und von Lotus würde es eher ein anderer Ofen werden - aber den können wir uns auch erst ein paar Jahre später gönnen.

@Flo79: Jepp. gefüllter Ziegel. T7 oder T8, evtl. auch noch ungefüllt mit bissl besseren Lochbild...Kellerer ZMK. Ich hab mal was vom Brösel-Ziegel gelesen im Bauexpertenforum - aber da schwören sowieso alle auf Poroton / Wienerberger...den überzeugenden Beiträgen der Forumsteilnehmer kann man sich am Ende nicht entziehen...ob tatsächlich was drann ist...keine Ahnung.
Zum Dach - siehe die Antwort an MaJen.
Braucht man eine Enthärtungsanlage bei einer Warmwassertemeperatur von 55° ? Also ist klar- dass es uns vorallem die Spülmaschine danken würde - aber sonst...? Kalkstein geht doch vorallem erst bei 60° los..., oder?
Ja. Kaminofen kommt eh - vlt. reicht das ja schon mit entsprechend großen Speichersteinen....so dass die Luftwärme-Pumpe sowieso nur die Grundlast abdeckt?

@Josef & Bruno: Tja.. schreibt man zu wenig - beschweren sich die Leute, dass die Frage schon 100x gestellt wurde. Schreibt man zu viel liest es kaum einer. Fehlt eigentlich nur der Standard-Satz: "Da fehlt ein ordentlicher TGA-Planer bzw. Wo ist da der Planer?"
Aber ich hoffe die Antworten waren jetzt nicht zu lang...oder vlt. doch?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 31.01.2015 10:07:07
0
2187060
Zitat von Hausbauer999 Beitrag anzeigen
@Peter & Bruno: Irgendwie machen wir hier auch Stoßlüftung und sind beide absolute Lüftungs-Hasser. Wir sehen das bei uns im Kindergarten oder bei Freunden. Eine Erzieherin ist gegangen, weil Sie das nagelneue Kindergarten-Gebäude von zwei Architekten bei uns aus dem Ort geplant nicht "verträgt". Sie hat gesundheitliche Probleme mit der trockenen Luft, die ab Herbst zu Stande kommt. Rückfeuchtung wurde von den Planern gar nicht angesprochen. Es ist einfacher die Erzieherinnen gehen zu lassen...
Achso..und vlt. sind es nicht Hellseher und Wahrsager, sondern Hersteller und Warmwasser-Heizungsbauer ;) Aber das ist mir schon recht. Die Summe an Meinungen gibt erst das ganze Bild - auch wenn es zu bestimmten Themen schon sehr unterschiedliche Meinungen gibt.


Die Sache ist immer: Wer ist der Bereiber.

Ich kenne viele Autos mit Klimatronic deren "Auto Funktion" mir einen Wind um die Nase bläst den ich gar nicht mag.

Kaufe ich die Autos trotzdem ??? Klar wenn der Preis stimmt.
Wieso ?? Weil ich dann der Fahrer bin:
Lüftuungsstärke: Mein Wunsch
Temperatur: Mein Wunsch
angefahrende Düsen: Mein Wunsch

Autofunktion : Mir egal.

Das gleiche bei KWL: Es plant einer und mir zieht es: Na dann mein Wunsch Stufe runter.

Wieso auch nicht, ich bin der Betreiber.

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 31.01.2015 13:28:19
1
2187195
Zitat von Hausbauer999 Beitrag anzeigen


....Aber die Panasonics sind uns eigentlich zu laut...




...also meine ist sehr leise.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 31.01.2015 16:49:52
1
2187280
Zitat von PVmitWP Beitrag anzeigen
Zitat von Hausbauer999 Beitrag anzeigen
....Aber die Panasonics sind uns eigentlich zu laut...


...also meine ist sehr leise.


Meine Pana ist auch sehr leise ... :-)

Verfasser:
Hausbauer999
Zeit: 01.02.2015 01:55:45
0
2187450
Lautstärke ist ja immer relativ..also lasse ich mal Zahlen sprechen...

Aus dem Planungshandbuch der Panasonic Aquarea:
Schallleistungspegel: zwischen 65 -70dB je nach Gerät
Schalldruckpegel in 1m: zwischen 48 - 53dB

Und angeblich ist das Teil in der Abtauphase oder wenn Sie 100% Leistung bringen soll am Lautesten, was ja noch nicht mal in die DIN-Berechnung eingeht, oder doch? Zudem hängt der Schall ja noch von Ausrichtung und Entkopplung von anderen Körpern ab.

Wie lauf darfs im Wohngebiet max. in Deutschland in der Nacht sein? 35dB
Wie laut ist es auf dem Dorf? So 20-25dB

Wir haben 6,5m zur Nachbarwand. Ich denke mir mit einem Gerät, das bei max. 59dB liegt bin ich in 6m unterhalb der 35dB...zumindest sagen das Schalltabellen..
Mit einem Gerät was >60dB hat wird es schwierig ohne gesonderte Schallhauben etc. wirklich dahin zu kommen.

Und wir selbr wollen ja auch noch bei offenen Fenster schlafen können...

Verfasser:
Franke...
Zeit: 01.02.2015 08:33:45
0
2187477
Richtig, wer leise nicht kennt..... dem ist auch die Panasonic leise genug!

Verfasser:
JoRy
Zeit: 01.02.2015 08:44:51
0
2187482
Dann kommt wohl keine L-WP in Frage.

Gruß JoRy

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 01.02.2015 08:54:32
0
2187490
@Hausbauer999.
Okay, wenn dann die Lautstärke einer Geschirrspülmaschine im Außenbereich zu viel ist ... eine geräuschlose LWP wäre dann wohl nur mit diesem Stelen-System oder auch mit dem Solar-Power-Pack möglich.

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 01.02.2015 08:55:53
1
2187491
LOL Franke, ist das der nächste Versuch die Pana's schlecht zu machen, nachdem die Werte der AZ besser sind als gedacht? ;-))

Also die Pana steht bei mir direkt unterm Schlafzimmerfenster und man hört nichts. Davorstehend ist nur ein leises Säuseln wahrnehmbar. Und ja, ich höre durchaus gut ;-)

Setzen die roten noch eine goldene Schallglocke drüber? Aber die Luft lassen sie trotzdem noch durch, oder?? 😋

Verfasser:
Hausbauer999
Zeit: 01.02.2015 10:06:37
0
2187526
Ich möchte die Panasonics nicht schlecht machen - durchaus sehr interessante Geräte - vorallem was die COPs und den Preis angeht - eigentlich ziemlich weit vorn.

Aber von der Geräuschkullisse ist laut Tests eine Spülmaschine leiser:

42db - 44db

Stiftung Warentest Testergebnisse Spülmaschinen

Aber nur mal so..Laut Testcenter Buchs sind auch viele Top-Geräte nicht unbedigt leiser, sondern teilweise noch lauter als die Panasonics...

Wahrscheinlich spricht ja auch nichts gegen die Geräte, wenn man eine bissl andere Aufstellung weählen kann und noch 4-5m mehr zum nachbarn hat...aber so hab ich einfach meine Zweifel...

Verfasser:
OldBo
Zeit: 01.02.2015 10:18:10
0
2187531
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
@Hausbauer999.
Okay, wenn dann die Lautstärke einer Geschirrspülmaschine im Außenbereich zu viel ist ... eine geräuschlose LWP wäre dann wohl nur mit diesem Stelen-System oder auch[...]

Es kommt eben immer auf die Gegebenheiten an und das setzt dann eine fachgerechte Planung voraus. Hier sind ein Massivabsorber, eine Energiewand oder ein Energiedach auch nur ein Teil der Möglichkeiten.

Gruß

Bruno Bosy

Verfasser:
Hausbauer999
Zeit: 01.02.2015 10:29:19
0
2187537
Vielen Dank für die Tipps hinsichtlich Energiewand...

Kommt aber auch nicht in Frage: Der Punkt ist: Was ist wenn meine Tochter oder die Tochter der Nachbarn mal eines Tages, wenn es schon kühler ist das Teil mit der Hand anfasst?
Würde warmes Wasser die Hand wieder lösen?
Wie repariert man den psychisch angerichteten Schaden?

Und die Konstruktion über dem Dach: Wie ist es da mit Tauwasserausbildung? Erfordert glaub ich eine sehr gute Dämmplanung im Dachbereich bzw. die Wahl der richtigen Dampfbremsen...
Ich glaub, dass eine solche Planung für Dich kein Problem ist - meiner Erfahrung nach trifft das aber leider nicht auf so viele Planer zu...

Zudem hab ich auch Angst - ist das System schon Hundertfach erprobt?
Wann bemerkt man ein winziges Leck und wie hoch sind die Schäden im Dachbereich im Vergelich zum Boden, wenn es irgendwo das Dach an der Dampfbremse entlang hinuntertröpfelt und in die Dämmung kommt?

Alle System haben Ihre Vorteile und Nachteile...aber bei diesen beiden Varianten würde ich dann eher noch zur simplen Luft-Wärme-Pumpe oder evtl. doch einem Pelletkessel greifen...

Ich werde mich auch nochmal am Grabekollektor-Tool versuchen.
Aber meine Frau hat da große Bedenken und ich auch...wg. dem fehlenden Platz.

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 01.02.2015 10:43:06
0
2187547
Zitat von Hausbauer999 Beitrag anzeigen
Ich möchte die Panasonics nicht schlecht machen - durchaus sehr interessante Geräte - vorallem was die COPs und den Preis angeht - eigentlich ziemlich weit vorn.

Aber von der Geräuschkullisse ist laut Tests eine Spülmaschine leiser:

42db -[...]


Du vergisst, dass dies die Werte sind, die unter Vollast erzeugt werden. Modulierende Geräte wie die Panasonics laufen fast überwiegend im Teillastbereich und haben dann einen viel geringeren dB-Wert.

Verfasser:
Hausbauer999
Zeit: 01.02.2015 11:13:30
0
2187568
Ok...aber meist ist ja Voll-Last im Winter in der Nacht bzw. den frühen Morgenstunden angesagt..und nicht am Tag, wenn es nicht so stört...

Und meinem Nachbarn zu sagen - wird nur n paar Stunden lauter werden in der Nacht so zwischen 3 und 5 Uhr... mag ich auch nicht


Was ist eigentlich, wenn man die um ein par kW überdimensioniert kommt die dann noch in den Volllast-Bereich bzw. erst bei einigen Minusgraden mehr....?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 01.02.2015 12:00:01
0
2187611
Zitat von Hausbauer999 Beitrag anzeigen
Ok...aber meist ist ja Voll-Last im Winter in der Nacht bzw. den frühen Morgenstunden angesagt..und nicht am Tag, wenn es nicht so stört...

Und meinem Nachbarn zu sagen - wird nur n paar Stunden lauter werden in der Nacht so zwischen 3 und 5 Uhr... mag ich auch nicht[...]

Die Laufzeiten kann man bei entsprechender Auslegung auf die Tageszeiten mit günstigen Tempeaturen legen.

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Verfasser:
OldBo
Zeit: 01.02.2015 12:00:01
0
2187611
Zitat:
...
Ok...aber meist ist ja Voll-Last im Winter in der Nacht bzw. den frühen Morgenstunden angesagt..und nicht am Tag, wenn es nicht so stört...

Und meinem Nachbarn zu sagen - wird nur n paar Stunden lauter werden in der Nacht so zwischen 3 und 5 Uhr... mag ich auch nicht[...]
Die Laufzeiten kann man bei entsprechender Auslegung auf die Tageszeiten mit günstigen Tempeaturen legen.
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