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Alle
Foren
Wärmepumpe an Kombispeicher anschließen
Verfasser:
belzig
Zeit: 26.11.2021 09:15:34
0
3227020
Vor und nach den Pumpen sind Absprerrventile.

Zitat von belzig Beitrag anzeigen
[...]

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 26.11.2021 09:47:28
0
3227030
Und rechts kommt dann statt der Solarthermie die kleine Panasonic, richtig?

Und entnommen wird die Heizwärme aus dem Speicher dann am mittigen Anschluß (gelb)und über die Heiz-UWP 1 (durch den Gaskessel gezogen) zu den Heizflächen und der Rücklauf ist dann der untere gelbe Anschluß am Puffer über das 3-Wege-Ventil.

Das gibt eine prima vertikale Strömung, was dann da rauskommt, möchte ich gerne sehen. :-)

Bei Solarthermie wars egal, weil da schnell mal Hochtemperatur anliegt (50-70°C) bei der WP sind vertikale Speicherdurchströmungen tödlich für die Effizienz.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
waermepumpendoktor@yahoo.com
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
belzig
Zeit: 26.11.2021 09:54:34
0
3227036
Du wolltest ja erst mal den Ist-Stand sehen.

Wie die WP integriert werden soll ist offen. Es gab einen Vorschlag von Pinot und einen von mir.

Pinot:



Meiner

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 26.11.2021 10:19:54
0
3227050
Beides ist möglich, die Druckverluste des Gaskessels sollten überschaubar sein.

Ob Du mit der Bivalenz und Speicheritis etwas sparst, ist halt die Frage (Gas-Grundgebühr, Zählermiete, Schorni).

Im letzten Schema musst du den Speicher schon ordentlich durchladen, bis oben auch genug Temperatur herrscht, um effektiv WW zu machen.

Zu Beginn einer Speicherladung wird der Effekt negativ sein, da die WP auf das kalte Rücklaufwasser unten im Speeicher nur paar K drauflegt (sehr begrenzte Leistung ) und somit der WW-Teil oben im Speicher zu Beginn der "Ladung" erst mal tendenziell abgekühlt wird.

Erst wenn ganz unten im Speicher eine Temperatur herrscht, die der unteren Hysterese der WW-Bereitung entspricht, fängt man an, auch die ersten Watt in die positive WW-Ladung zu stecken = der Speicher muss erst ganz durchgeladen werden, damit WW geladen wird.

Bei einer kleinen Pana ein mühsames unterfangen....

Ich persönlich täte das lassen...... :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
waermepumpendoktor@yahoo.com
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
belzig
Zeit: 26.11.2021 10:29:53
0
3227052
Es war so gedacht, daß bei WWBereitung über WP das 3-WV (7) auf B steht und gleichzeitig das Zonenventil (1) aufmacht, damit nur der obere Teil des Speichers von der WP geladen wird.

Verfasser:
belzig
Zeit: 26.11.2021 11:53:18
0
3227119
Hier wäre dann noch ein "Entwurf" auf Basis vom Vorschlag von pinot.



Der Vorschlag trägt den Besonderheiten des Vaillant VKK226 Rechnung.
Der vkk hat 2 Rücklaufanschlüsse, oben HTRL für höhere Rücklauftemperaturen und unten NTRL für niedrigere.
Die WP würde also bei HT einspeisen wodurch nicht der ganze 100l Kessel des vkk erwärmt werden muss und es gleichzeitig im unteren Bereich kalt bleibt, wenn wirklich per GBW-Technik nachgeheizt werden muss.
Was ich noch nicht weiß, ist wie ich mit dem Vorschlag den Frostschutz in der WP gewährleisten kann, wenn die WP im Winter nicht läuft, weil der Bivalenzpunkt erreicht ist. Das ist der ursprüngliche Vorschlag von pinot einfacher.

Verfasser:
pinot
Zeit: 26.11.2021 12:27:59
0
3227147
Die zwei UWP in Reihe und gut.

Speicher ist immer noch falsch.
Vorlauf unten!

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 26.11.2021 12:52:58
0
3227166
Diese ganzen Varianten sollten mal der Reihe nach gebaut werden und dann über statistische Betriebsdatenauswertung ein Vergleich erfolgen! :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
waermepumpendoktor@yahoo.com
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
belzig
Zeit: 26.11.2021 13:07:19
0
3227176
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Diese ganzen Varianten sollten mal der Reihe nach gebaut werden und dann über statistische Betriebsdatenauswertung ein Vergleich erfolgen! :-)

Und ich dachte, man malt sich das auf und denkt bevor man es baut drüber nach.
Wie man sich irren kann, naja ich bin halt nicht vom Fach ;)

Verfasser:
belzig
Zeit: 26.11.2021 13:48:25
0
3227189
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Die zwei UWP in Reihe und gut.
Speicher ist immer noch falsch.
Vorlauf unten!

Wenn die Pumpen in Reihe sind, müssen dann beide laufen, oder nur alternativ, je nachdem wer dran ist, WP oder Gaser?

Verfasser:
pinot
Zeit: 26.11.2021 14:20:34
1
3227208
Eine reicht

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.11.2021 09:43:27
0
3227522
Zitat von belzig Beitrag anzeigen
... "Entwurf" auf Basis vom Vorschlag von pinot ...
Grundsätzlich sind die Vorschläge von @pinot dahingehend, dass die Gesamtsystemhydraulik so gebaut wird, dass für den Wärmepumpenbetrieb immer möglichst konsequent optimale Bedingungen realisiert werden können.

In Deinem Fall ist aber m. M. n. der bei dir vorhandene MuKi-Speicher, im Gegensatz zu dem was z.b. damals in der Anlage von @KloSa3uf3r mit dem Puffer vom Hersteller Prinz (Typ PHS mit 800 Liter Heizwasserinhalt, dessen Edelstahl-Wellrohr-Wärmetauscher mit 7,5 m² für die Trinkwassererwärmung genutzt wird) gegeben war, nicht so optimal geeignet, da der vermutlich auf zu hohem Heizwassertemperaturniveau gefahren werden muss um die integrierte Trinkwasserblase warm genug zu bekommen.
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
... gefunden was ich gesucht habe!

Der hat also vorteilhaft keine Trennplatte drin.

Dann ist der Rücklauf für den Tanklademodus am Speicher, der bei Heizbetrieb der Vorlauf des Hausheizkreises ist, ziemlich auf mittiger Höhe vom Speicher ...

Link zur Bildquelle: https://www.ebay.de/itm/Hygienespeicher-Hygienepufferspeicher-Hygiene-Pufferspeicher-500-800-1000-l/322538415737?hash=item4b18c9a679:m:mcr26utJ6c3uaWiL7NF992w&var=511517023527&redirect=mobile ...

Verfasser:
belzig
Zeit: 27.11.2021 13:20:55
0
3227668
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von belzig Beitrag anzeigen
[...]
In Deinem Fall ist aber m. M. n. der bei dir vorhandene MuKi-Speicher, im Gegensatz zu dem was z.b. damals in der Anlage von @KloSa3uf3r mit dem Puffer vom Hersteller Prinz (Typ PHS mit 800 Liter Heizwasserinhalt, dessen Edelstahl-Wellrohr-Wärmetauscher mit 7,5 m² für die Trinkwassererwärmung genutzt wird) gegeben war, nicht so optimal geeignet, da der vermutlich auf zu hohem Heizwassertemperaturniveau gefahren werden muss um die integrierte Trinkwasserblase warm genug zu bekommen.[...]
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Hallo lowenergy, den Tank-im-Tank--Speicher habe damals ausgesucht, weil die Wellrohrspeicher mit unserem harten Trinkwasser zu schnell verkalken und dann keine Leistung mehr bringen. Die Warmwasserblase ist ausgeformt wie eine umgedrehte Weinflasche mit langem Hals.
Der Speicher hat eine ganz ordentliche Schichtung
Im Oberen Teil sind es bis zu 50°und ganz unten, wenn die STA nicht läuft geht es dann runter bis auf Kaltwasserzulauf-Temperatur von 17°.
In der Mitte, wo die Anschlüsse für VL und RL der Heizung sind es zwischen 30 und 35°.
Von dem direkten Anschluss der WP bin ich ja auf Euer zuraten hin ganz abgekommen, es wird also nicht so wie bei KloSa3uf3r, sondern ein Reihenpuffer im Rücklauf.
Ich habe gestern mal eine Messreihe gemacht, ob ich unter 40° noch eine vernünftige Wohnraumtemperatur zusammen bekomme.
Bei 39° VL war ich i.d.R. bei 33° RL.
Der Puffer wird sich also in der Mitte bei 33° einpendeln und mit dieser Termperatur zur WP kommen. Drunter komm ich momentan noch nicht, da muss ich wohl noch ein paar Lüfter an den HK nachrüsten.
Wenn ich den HeizKreis-RL ganz unten am Puffer anschließe - wie pinot das meint -, würde sich der ganze Puffer durch den RL von unten her auf 33° erwärmen, und die STA würde überhaupt nicht mehr vernünftig funktionieren.

Ich muss noch ein bisschen grübeln, die Ratschläge hier im Forum zum Thema UWP in Reihe waren jedenfalls sehr erhellend.

Verfasser:
belzig
Zeit: 27.11.2021 13:50:22
0
3227680

Hier nochmal die Schichtung
rot 50-40°
gelb 35-30°
grün 25-17°

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.11.2021 16:10:50
0
3227738
Soweit ich mich erinnern kann hatte ich dir in einem Deiner Threads schonmal ein Bild von der bei uns sehr zufriedenstellend funktionierenden Variante beigefügt.

Das sollte eigentlich bei dir ebenso simpel möglich sein, wenn Du praktisch Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe direkt am Hausheizkreis anbindest und im Vorlauf eine Rückschlagklappe zwischen zwei T-Stücken integrierst, an denen der für den Hausheizkreis bivalent genutzte Pufferwasserspeicher parallel per Mischer angebunden wird, der per witterungsgeführtem Regler gesteuert wird.

Den Gasbrennwerter könntest Du so am Pufferwasserspeicher anbinden, dass der den Rücklauf ganz unten aus dem kühlsten Bereich vom Speicher zieht und mit heißem Vorlauf ganz oben in den Speicher liefert, um bei Betrieb den Brennwertnutzen möglichst andauernd zu haben.

Grob skizziert z.b. ungefähr so wie in folgendem Bild zu sehen ist.


Verfasser:
belzig
Zeit: 27.11.2021 17:16:00
0
3227771
Vielen Dank für den Entwurf.
Wenn ich das Richtig verstanden habe, ist der Speicher dann aber parallel zum Heizkreis angebunden und ich bräuchte insg. 3 Pumpen und 3 3W-Vs, bin mir nicht sicher ob mir das nicht zuviele aktive Komponenten sind.

Ich denke das Thema Brennwert-Effekt wird ein bischen überschätzt.
Ich hab ja jetzt schon VL von um die 40° und RL° von höchstens 33°, das sollte für den Brennwerteffekt doch eigentlich ausreichend sein (Taupunkt bei Erdgas sind 58°C).

Verfasser:
pinot
Zeit: 27.11.2021 17:44:46
0
3227781
Fällt mir erst jetzt auf:
Rücklauf von der Heizung direkt zur WP, nicht über den Puffer

Statt Puffer unten - unten kannst auch jede andere Höhe wählen.
Vorlauf Rücklauf Puffer und Fühler auf gleicher Höhe,

Verfasser:
belzig
Zeit: 27.11.2021 18:12:41
0
3227788
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Fällt mir erst jetzt auf:
Rücklauf von der Heizung direkt zur WP, nicht über den Puffer

Statt Puffer unten - unten kannst auch jede andere Höhe wählen.
Vorlauf Rücklauf Puffer und Fühler auf gleicher Höhe,


Sprichst Du jetzt über
oder über die Variante von lowenergy?

Wenn der RL des Heizkreises direkt zur WP geht, wie soll dann der Puffer über das 3WV- geladen werden? Soll der Puffer dann Parallel zum Heizkreis sein ?

Verfasser:
pinot
Zeit: 27.11.2021 18:22:19
0
3227796
Über meine.
Den Puffer sollst nicht abklemmen.

Verfasser:
belzig
Zeit: 27.11.2021 21:38:04
0
3227869
hab versucht das zu zeichnen. Entweder hab ich das falsch verstanden oder ich brauch da mindestens 3 Rückschlagklappen damit das funktioniert. Könntest du das mal zeichen?

Verfasser:
pinot
Zeit: 28.11.2021 07:35:35
0
3227942
Nee, Bilder einstellen funzt bei mir in diesem Forum nicht mehr.

Mit dem Rücklauf der Heizung (blau) fährst Du am Puffer vorbei in die Verbindungsleitung Puffer - WP

Verfasser:
belzig
Zeit: 29.11.2021 12:20:10
0
3228693


Ich hab das jetzt mal aufgezeichnet wie es ist und zusätzlich die WP einfach in den Rücklauf vom Gaskessel gesetzt.

(Im Bestand sind das Zonen Ventil (1) und das 3-WV (2))

Das 3-WV (2) schaltet standardmäßig am Puffer vorbei (Nur wenn der Puffer 15K wärmer ist als der Rücklauf schaltet es zum Puffer)
ZV(1) ist offen wenn, die WP läuft und geschlossen, wenn im Sommer die STA werkelt und ich trotzdem noch einige Räumen temperieren will.

Also läuft im Heizbetrieb der Rücklauf vom Heizkreis, direkt zur WP.
Dann zur UWP (4), die nur eingeschaltet ist wenn der Gaskessel läuft (5).

Wenn der Brauchwasserteil aufgewärmt werden muss, schaltet das 3-WV (6) zum Kombispeicher, sonst zum Heizkreis.

Die Umbaumaßnahmen wären also recht übersichtlich.
Ich müsste hierfür nur das 3-WV (6) in den VL, die UWP (4) in den Rücklauf vom Gaskessel setzen lassen und noch die zwei Rohre zur WP (3) verlegen (reichen da 28mm).

Was mir immer noch unheimlich ist, sind die zwei UWPs (3 und 4) in Reihe, aber da sagte pinot ja das sei kein Problem.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 29.11.2021 12:33:53
0
3228710
Ist das ein NT Kessel oder eine Therme?
Wenns ein Kessel mit großer Masse ist würde ich ihn im WP Betrieb umgehen.

Verfasser:
belzig
Zeit: 29.11.2021 12:41:49
0
3228716
Das ist ein Gasbrennwertkessel mit 100l, also schon was massiveres.
Allerdings wurde mir ungefähr vor 2 seiten gesagt, ich soll es möglichst einfach machen, sonst hätte mir diese Variante ganz gut gefallen (https://abload.de/img/163691634107678753866r4j7c.jpg

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 29.11.2021 12:49:58
0
3228724
Du steckst trotzdem den VL der WP in die thermische Masse des Gaskessels. :-(

Je kühler der WP-VL ist,desto weniger schädigend ist der Effekt.

Wie GENAU da der Verlauf ist(Verluste des Kessels an die Atmosphäre) vermag ich nicht zu schätzen.

Was ich aber WEISS, sind die Verluste meines ehemaligen Gaskessels.

Der hatte auch soviel Wasser, wog mehrere 100 kg, leistete ungedrosselt 50 KW, war auf 29 KW gedrosselt und hatte einen Jahresnutzungsgrad von herausragenden 35 %.

Somit ging also GEWALTIG viel durch die Pfeiffe, denn im Haus kam es ja nicht an (jedenfalls nicht laut WMZ)

Wenn es bei Dir auch nur näherungsweise so ist, könntest Du mit der WP auch die Dachheizung betreiben, die wäre ähnlich effizient.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
waermepumpendoktor@yahoo.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)

Aktuelle Forenbeiträge
Texlahoma schrieb: Blöd ist dann aber halt, dass die WP mit einer miesen JAZ arbeiten wird und das könnte dann über die Jahre ziemlich teuer werden. Denn immer noch ist es so, dass die Effzienz einer WP mit dem Temperaturunterschied...
Turbotobi76 schrieb: Hi, 30 Watt/m² x 260 m² sind 7800kw/h Energiebedarf, das sind ~ 3-4kw Heizlast. Solche Schätzungen ersetzen aber keine Berechnung! Würde mich aber wundern wenn ihr deutlich über 5kw Heizlast...
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