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Foren
Gas-Niedertemperatur Anlage mit WP kombinieren - Hybrid Heizung
Verfasser:
Loxodan
Zeit: 18.10.2021 18:16:57
0
3206611
Hallo zusammen, ich habe hier eine Frage zu der ich auch bei eifrigem Suchen im Netz noch nicht wirklich fündig geworden bin und hoffe Ihr könnt mir auf der Suche nach meinen Antworten helfen.

Zu den Randbedingungen: Wir haben vor ca. 2 Jahren eine Vitola Bifferal Niedertemperaturanlage (BJ 1995) erfolgreich von Öl auf Gas (Elco Brenner) umgerüstet, das Ding ist optisch und technisch astrein und läuft saugut, ca 3% Verlust.

Meine nächstes Vorhaben ist nächstes Jahr das Süddach mit ca. 15kwP PV voll zu belegen. Auf der Suche nach sinnvollen elektrischen Eigenenergieverbrauchern kam ich auf die Idee, dieser Heizung eine Wärmepumpe in Hybrid Kombination zur Seite zu stellen. Leider finde ich immer nur Kombinationen mit Brennwertanlagen, aber aus o.g. Gründen weigere ich mich aus Nachhaltigkeitsgründen diese einwanfreie Anlage deswegen rauszuschmeißen.

Deswegen meine Frage ob diese Kombination technisch prinzipiell überhaupt möglich ist, bitte mal noch keine Gesamtwirkungsgraddiskussionen, denen können wir uns später widmen :-) Hat das jemand zufällig und gibt es Steuerungen die das können?

DANKE euch

Verfasser:
Buddy5
Zeit: 18.10.2021 18:45:19
0
3206622
Vom Prinzip her funktioniert es, haben wir vor einigen Jahren mal bei einer Buderus Anlage gemacht. Der Buderus Regler hat ein Modul das Fremdwärme über die Pufferfühler erkennt, ob Viessmann das auch hat kann ich nicht sagen. Wenn Ihr euch aber für eine Wärmepumpe entscheidet bitte vorher mal über Förderungen informieren, das Brennwertgerät gibt es aufgrund der Förderung fast zum Nulltarif. Anpassung der Heizflächen werden ebenfalls gefördert. Einfach mal drüber nachdenken, auch wenn der vorhandene Kessel noch gut ist.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 18.10.2021 18:49:08
0
3206625
Was brauchst du für Vorlauftemperaturen?
Und was brauchst du im Jahr an Gas?

Verfasser:
Loxodan
Zeit: 18.10.2021 19:09:24
0
3206631
@ Buddy 5: Danke, ok guter Hinweis, da muss ich mal bei Viessmann anfragen ob es eine Steuerung gibt die ähnliche Features hat. Ich hatte mal grob in die Förderungen geschaut, aber nun ja zum Nulltarif kann ich fast kaum zusammenbekommen, aber ich schaue nochmals hin. Müsste ja auch wieder Abzugsrohr erneuert werden und und und ...

@ Didi: Das sind schon Fragen zur Gesamtwirschaftlichkeit die ich wie gesagt erstmal ausblende, es geht mir erstmal rein um die technische Umsetzbarkeit, denn ich bin hier nicht auf den Bleistift um jeden Euro angewiesen und es geht mir auch nicht um den letzten Tag der Amortisation. Als begeisterter Ingenieur ist das für mich ein Projekt wo ich gerne neues mit altem sinnvoll kombinieren möchte ohne irgendwas funktionierendes mit hohem Aufwand hergestellten wegzuwerfen :-) Aber zum Gasverbrauch kann ich dir knapp 2500cbm pro Jahr sagen, wobei das 2.te Geschoss gerade nicht voll bewohnt wird, wenn Haus voll in Benutzung schätze ich 3500cbm. Sorry wenn ich Gasverbrauch in cbm angebe, bin da noch nicht so fit bei Gas nach 2 Jahren :-)
Bei der Vorlauftemperatur muss ich gerade passen, bin gerade nicht im Objekt, da muss ich mal meinen Vater befragen was gerade eingestellt ist.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.10.2021 19:52:41
0
3206657
Zitat von Loxodan Beitrag anzeigen
Hat das jemand zufällig und gibt es Steuerungen die das können?
Wozu braucht es eine separate Steuerung?

Bei uns beispielsweise läuft seit Ende Oktober 2014 ein modulierender 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock vom Hersteller Panasonic, der unterhalb von +4°C problemlos bivalent parallel per Fernwärme (Vorlauftemperatur bis zu +85°C) unterstützt wird, ohne das es eine elektrische Verbindung zwischen Wärmepumpe und Übergabestation des Fernwärmeanschlusses gibt.

Die Installation und Inbetriebnahme des Monoblocks habe ich übrigens als Laie komplett in Eigenleistung durchgeführt.

Nachfolgend das Schema der Hydraulik des Systems.


Verfasser:
Loxodan
Zeit: 18.10.2021 20:11:07
0
3206668
Aber wer erzählt dem Gesamtsystem (in meinem Fall weil ich nach Steuerung fragte)
jetzt ist PV Überschuss da --> nutze die Wärmepumpe, jetzt ist PV Leistung 0 (meist wohl nachts :-) , nutze singulär Gas , und das ganze dazwischen?

Verfasser:
Stefan87
Zeit: 18.10.2021 20:43:46
0
3206687
Die meisten WP können ja ein externen Wärmeerzeuger ansteuern.

Was machst du, wenn du dauernd Wolken bzw. Sonne hast, dann würde deine WP ja ständig ein/aus geschaltet und das wäre für die Lebensdauer sicher nicht das beste.

Bei Viessmann hast du ja ein Bivalenzpunktregler und du kannst dort meine ich dein Strompreis/Gaspreis angeben. Damit wählt dann der Regler selber, ob es zur Zeit günstiger ist mit Strom oder Gas zu heizen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.10.2021 06:11:03
0
3206794
Zitat von Loxodan Beitrag anzeigen
... wer erzählt dem Gesamtsystem (in meinem Fall weil ich nach Steuerung fragte)
jetzt ist PV Überschuss da --> nutze die Wärmepumpe, jetzt ist PV Leistung 0 (meist wohl nachts :-) , nutze singulär Gas , und das ganze dazwischen?
Das sollte mit der Steuerung einer aktuell neu am Markt erhältlichen Wärmepumpe (falls die ihre minimale Stromaufnahme weit genug heruntermodulieren kann und nicht dauernd der Verdichter aus- und wieder einschalten muss) eigentlich problemlos zu realisieren sein.

Ich zwinge unseren "älteren" Monoblock z.b. einfach konsequent mit entsprechenden Heizkennlinienparametern und Sollwertverschiebung am Tag in den meist wärmsten Stunden zwischen 11 und 21 Uhr so viel wie möglich der in 24 Stunden insgesamt innerhalb der thermischen Gebäudehülle benötigten Wärme ins Haus zu liefern und könnte zudem mit der Intensis Home per https://ifttt.com/ auch noch für eine noch optimalere Ausnutzung des PV-Überschusses sorgen. Da unsere PV aber eine Volleinspeiseanlage ist brauch ich mir darüber keine Gedanken zu machen.

Die neueren Geräte sind meist schon "Smart" und können angeblich ganz gut für die Eigenstromverbrauchoptimierung konfiguriert werden.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.10.2021 06:23:11
0
3206796
Edit: Bevor Du über unsinnigen Steuerungsfirlefanz grübelst solltest wohl am besten erstmal die gesamte vorhandene Wärmesenke unter die Lupe nehmen und prüfen ob die überhaupt tauglich für Dein Vorhaben ist!

Verfasser:
Geisha2021
Zeit: 20.10.2021 07:16:23
1
3207427
Ich habe eine Buderus Ölheizung mit der Geisha J von Panasonic kombiniert. Siehe meinen Beitrag Mein Projekt.
In der WP Steuerung kann man einen Bivalenzpunkt einstellen ab dem der Öler anspringen soll.
Generell soll eine WP sowenig wie möglich takten da dies auf die Lebensdauer geht.
Das bedeutet dass die WP leistungsmäßig an den Wärmebedarf des Hauses angepasst sein muss. Vorlauftemperatur so nieder wie möglich.
Also zunächst den Wärmebedarf und die Vorlauftemperatur ermitteln am kältesten Tag.

Das mit der Förderung kannst du vergessen. Selbstinstallation wird nicht gefördert. Nicht einmal das Material kannst du geltend machen. Es muss von einem "zertifizierten Fachbetrieb" eingebaut werden. Ich habe alles selbst gemacht und die Heizung wird permanent mit FHEM protokolliert. Das hatte ich schon mit meiner Ölheizung gemacht und so die Daten ermittelt für die Dimensionierung der Wärmepumpe.

Angebote von Fachbetrieben sind meist völlig überteuert und überdimensioniert. Stöbere mal im Forum dann wirst du viele Beispiele finden.

Im Winter erwarte nicht zuviel von der PV-Anlage. Besonders wenn Schnee liegt gibt es 0 kWh.

Verfasser:
Loxodan
Zeit: 20.10.2021 16:41:06
0
3207792
Danke Geisha2021, da schaue ich mir dein Projekt mal an. Förderung war mir klar, die gibt es eh nicht für Hybrid mit Heizwert, nur mit dem Brennwertanlagen, was ich an sich schon unsinnig finde.
Tatsächlich wird das am Ende doch der Killer für mein Vorhaben sein, denn bei 30% Förderung ist der wirtschaftliche Faktor dann doch größer als das Herzblut das funktionierende noch am Leben zu erhalten. Ich habe jetzt den Nachfolger der Vitocaldens 222 ins Auge gefasst welcher zeitnah in den Handel kommen müsste.
Bezüglich PV Winter bin ich ganz optimistisch, unsere Häuser in der Nachbarschaft haben wie wir ca. 33 Grad Dachneigung und ich habe das 2 Winter (wenn man das noch so nennen kann in Mitteldeutschland) beobachtet, fast kein Schnee der lange festhält.

Und danke für den Hinweis mit Eigenleistungen, das habe ich mir bei der Heizung noch nicht angeschaut was ich selber machen kann, bei meinen KFW Wallboxen hat der Elektriker auch nur Abnahme gemacht und durchgemessen und gut ist, hätte jetzt gedacht das wäre Ähnlich bei Heizungsanlagen :-(

Verfasser:
Loxodan
Zeit: 20.10.2021 17:03:23
0
3207811
Aber dann stelle ich die Frage doch gleich mal: Was darf ich denn an Leistungen im Sinne KFW bei Heizungen selber machen? Die ganze Elektrik wie z.B. Stromversorgung für die WP außen und die ganze Verkabelung innen würde ich selber machen wollen. Auch das einziehen des neuen Abluftrohres etc. wäre keine Problem für mich. Auch die Anlage könnte ich als Material über einen Verwandten beziehen.
Letzlich den Anschluss an die Hausinstallation und die Inbetriebnahme würde ein Fachbetrieb und er Schorni machen und bestätigen. Geht das so nicht?

Verfasser:
Geisha2021
Zeit: 20.10.2021 22:08:07
0
3208003
Bis Ende 2020 reichte eine sogenannte Fachunternehmererklärung zum Erhalt der Förderung. Ab diesem Jahr geht es nur wenn es ein zertifizierter Fachbetrieb installiert und in Betrieb nimmt. Ich hatte auch den Antrag auf Förderung gestellt aber unter diesen Bedingungen (die ich erst später mir genau angesehen hatte) habe ich auf die Förderung verzichtet. Die ganze Anlage hat mich 8500 Euronen gekostet (Geisha J 7kW, FriWa, Speicher 200L, Installationsmaterial, alles selbst gemacht). Für dieses Geld macht dir das niemand.

Verfasser:
Loxodan
Zeit: 23.10.2021 19:26:37
1
3209345
Sorry Leute jetzt habe ich doch noch mal eine allgemeine Frage weil ich jetzt verwirrt bin von den ganzen Gesetztexten und Formulierungen :-(

Anfangs dachte ich ja das ich bei meinen Gas-Hybrid Vorhaben keine Förderung bekommen kann, weil da immer in Kombination mit Brennwertkessel die Rede war. Durch eure tollen Projekte die ich hier studiert habe und nochmaliges lesend er Förderbedingungen meine ich aber jetzt verstanden zu haben, das eine reine Nachrüstung einer WP mit Bivalenz auch förderfähig ist wenn der alte Kessel "nur " Niedertemperatur hat und bestimmte Anforderungen entspricht bezüglich Abdeckungsgrad am Gesamten Heizbedarf der WP gegeben sind.

Also meine Konkrete Frage: Kann ich auch für eine WP Förderung bekommen wenn ich diese meinem Bitola Bifferal an die Seite stelle?
Falls ja und rein Interessehalber wie wird denn das am Ende kontrolliert? Ich könnte ja auch nur die Anlage installieren und gar nicht benutzen?
Danke nochmal für eure Unterstützung, bin wie gesagt gerade echt verwirrt.
Wenn ich am Ende wirklich hier 35% Unterstützung bekommen kann ist mein Projekt "Rettet den Vitola bifferal" dann doch noch nicht gestorben :-)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.10.2021 12:47:19
1
3209674
Solltest Du aktuell anstatt des vorhandenen Gas-Kessels ein komplettes Hybridsystem (Gasbrennwertbüchse + Wärmepumpe) installieren lassen kannst Du 30% Förderung erhalten.

Falls Du derzeit eine WP zum vorhandenen Gaskessel stellen lässt, die mindestens 25% des Gesamtwärmebedarfes liefert, kannst 20% Förderung bekommen.

Link zur Bildquelle👈

Verfasser:
Loxodan
Zeit: 25.10.2021 10:13:35
0
3210104
Hi lowenergy, und genau da hänge ich, weil ich meine zu lesen und zu verstehen, das die bivalente Nachrüstung einer WP nämlich unter den 35% Förderungsatz der WP fällt.
Wenn ich jetzt den Kessel gleich mit umstelle auf Brennwert sind es "nur" die 30%.


Gefördert wird laut BAFA "die Errichtung von effizienten Wärmepumpenanlagen einschließlich der Nachrüstung bivalenter Systeme, wenn sie überwiegend der Warmwasserbereitung und/oder Raumheizung von Gebäuden oder der Zuführung der Wärme in ein Wärmenetz dienen".Bei Bestandsbauten beträgt die Förderung bis zu 35 Prozent der förderfähigen Kosten. Das bestehende Heizungs- beziehungsweise Kühlsystem, das dadurch unterstützt oder ersetzt wird, muss zum Zeitpunkt der Antragstellung bereits seit mehr als zwei Jahren in Betrieb sein.

https://wohnglueck.de/artikel/foerderung-waermepumpen-zuschuesse-21766

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