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Alle
Foren
Auslegung Fußbodenheizung Neubau
Verfasser:
KM226
Zeit: 20.09.2021 21:58:31
0
3194935
Guten Abend,

wir bauen derzeit KfW40+ mit Solewärmepumpe (voraussichtlich Alpha Innotec SWC 82 K3). Nun haben wir von unserem Bauträger die Auslegung der Fußbodenheizung erhalten. Nachdem ich schon länger interessiert im Forum mitlese, habe ich ein ziemlich komisches Gefühl dabei.

Länge der Heizkreise, Druckverluste und Volumenströme scheinen mir extrem unterschiedlich zu sein. Der Bauträger ist noch auf dem Standpunkt, dass er grundsätzlich keine Wandheizung in den Badezimmern macht (diskutieren wir gerade..). M.E. führt das zu einer ziemlich wilden Auslegung.

Ich wäre für Input sehr dankbar!

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Verfasser:
crink
Zeit: 20.09.2021 22:50:02
0
3194940
Hi KM226,

welche Bodenbeläge sind in den einzelnen Räumen geplant?

Die WP ist nicht modulierend, was schlecht zu einem Haus mit PV auf dem Dach passt, nimm lieber eine aus der SWCV-Serie von AI.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
KM226
Zeit: 21.09.2021 01:26:19
0
3194951
Bäder und Windfang Fliesen. Alle anderen Räume Parkett.

Das wäre dann die SWCV 62K3 (B0/W35 5.95kW) oder SWCV 92K3 (B0/W35 8.65kW)? Unsere Heizlast liegt ja ziemlich exakt dazwischen.

Ich möchte auf die Raumthermostate verzichten, die Heizung sauber einstellen und dann nur über die Vorlauftemperatur der WP steuern.

Danke!

Verfasser:
crink
Zeit: 21.09.2021 09:55:08
0
3195011
Moin moin,

beispielhaft hab ich das Erdgeschoss mal in den TrenchPlanner übernommen mit bestehender Planung und 35/30-Auslegung. Dort ist zu erkennen, dann alle Räume bis auf die Küche unterversorgt sind - aufgrund der abgewürgten Heizkreise. Die angegebenen Durchflüsse sind zu gering und lassen sich ohne Probleme hochdrehen.

Nur das Bad im EG ist ein Problem aufgrund der 24 Grad, so dass zu viel Wärme an die umliegenden Räume abgegeben wird. Der in Deiner Berechnung angegebene Durchfluss bedeutet in der Praxis einen hydraulischen Kurzschluss mit Anhebung der Rücklauftemperatur, unausgewogen. In der Praxis wirst Du das Bad nicht mehr als 2 Grad wärmer als die umliegenden Räume bekommen.

Mit ein wenig Optimierung der Raumtemperaturen und Durchflüsse lässt sich das schon verbessern (WP auf 31/26, also 4 Grad weniger und entsprechend bis zu 10% Stromersparnis), allerdings ist der Unterschied der Heizkreislängen nicht gerade perfekt, der Flur ist halt zu kurz und das Bad absolut unterversorgt.

Deshalb müsste für Wohnen/Essen/Kochen ein weiterer Heizkreis vorgesehen werden, der dann den Flur mit erwärmt. So würden die bestehenden Heizkreise in diesen Räumen kürzer werden und die dort im Vergleich zu den kurzen Kreisen zu hohen Druckverluste sinken. Außerdem noch eine Wandheizung im Bad direkt in den bestehenden Heizkreis, dann wird es warm genug. Wenn dann noch weniger unterschiedliche Raumtemperaturen für Bad und den Rest des Stockwerks bei der raumweisen Heizlastberechnung angesetzt würden, dann ließe sich wahrscheinlich eine problemlose 30/26-Auslegung erreichen.

(Da ist eine Kreuzung der Heizkreise drin, die in der Praxis dadurch vermieden würde, dass die zusätzliche Heizfläche im Wohnzimmer wie auch der Flur normal bis zum Heizkreisverteiler verrohrt wird und die Verbindung dort stattfindet.)

Viele Grüße
crink

Ps: Ja, genau eine dieser WP, die sind technisch fast identisch.

Verfasser:
crink
Zeit: 21.09.2021 10:08:15
0
3195017
Ach ja,

eine Anleitung für die Heizflächenauslegung im TrenchPlanner findest Du dort unter dem Menupunkt "Hilfe"->"Heizflächenauslegung".

Viele Grüße
crink

Verfasser:
KM226
Zeit: 26.09.2021 22:24:38
0
3197124
Danke für den Input! Ich habe mich jetzt mit dem Trenchplaner beschäftigt und zuerst das OG geplant.

Dabei habe ich einige Fragen
1)
Wenn ich Wandheizungen in die Bäder packe, reicht mir 31 Grad Vorlauftemperatur (->TRENCHPLANER).
Mit 33 Grad schaffe ich es ohne Wandheizung in den Bädern.Wirken sich die 2 Grad Unterschied in der Praxis aus und rechtfertigen die Investition in die Wandheizung?

2) Der Flur ist massiv überdeckt und muss abgewürgt werden. Ist es sinnvoll, dass der Flur sich die Heizkreise mit anderen Zimmern teilt? Ist das im Trenchplaner simulierbar?

3) Wir diskutieren gerade die Soll-Raumtemperatur in den Kinderzimmern. Die Kinder werden mittelfristig oben in der Galerie schlafen. Wenn es oben wärmer wird, macht es evtl. Sinn, auf nur 20 Grad RT zu gehen? Oder wird das durch die KWL sowieso umgewirbelt (aktuell aber Bodenauslass geplant).

4) Mir ist aufgefallen, dass in der Planung des Heizungsbauers der Volumenstrom insgesamt 1.044l/h beträgt. Ich komme in der Variante mit 31 Grad Vorlauf alleine fürs OG auf 570l/h, das wäre für die SWCV 62H(K) mit einem nominalen Volumenstrom von 520l/h bzw. 1.050l/h maximal vermutlich zu viel. Korrekt?

EG schaue ich mir als nächstes an. Danke!!

Verfasser:
Oetzi_Oetztaler
Zeit: 26.09.2021 22:33:13
0
3197128
Eine Wandheizung ist klasse im Bad, die habe ich und würde sie jederzeit wieder nehmen. Gab hier schon etliche Forenbeiträge von Leuten, die im Bad einfach nicht auf die gewünschte Temperatur kamen und dann Zusatzheizungen etc brauchten. Das wird dir mit Wandheizung garantiert nicht geschehen. Was kommt über dem Obergeschoss? warmdachboden oder gedämmte oberste Geschossdecke?

Magst du dem zweiten Kinderzimmer nicht auch zwei Heizkreise spendieren?

Verfasser:
KM226
Zeit: 27.09.2021 01:28:58
0
3197153
In einer der Varianten hat das zweite Kinderzimmer zwei Heizkreise. Sieht tatsächlich besser aus.

Alle Räume sind firstoffen. Im Dach ist dann die Dämmung. Die Wandheizung macht sicher Sinn. Allerdings hat unser Bauunternehmen das noch nie gemacht und will wohl auch nicht. Es ist eine Holzbaufirma, die vermutlich mit Putz an der Wand nichts zu tun haben will. Sie arbeiten mit Pedotherm; d.h. ggf. wäre es deren System (10er Rohrdurchmesser, eigene Heizkreise für die Wand). Wir diskutieren noch...

Verfasser:
KM226
Zeit: 29.10.2021 01:46:41
0
3212313
Wir haben zwischenzeitlich eine etwas verbesserte Version der Heizungsfirma erhalten. Ich habe mich dann selber noch mal an die Optimierung gemacht. Allerdings sind die Durchflussmengen im Trenchplaner nach oben limitiert. Der Heizungsplaner geht z.B. mit 1,7l/min (und 95 mbar Druckverlust) in den Windfang und 1,2l/min in das Gästebad; das kann ich im Trenchplaner nicht darstellen.
Trenchplaner EG

Gibt es eine Möglichkeit, so hohe Durchflüsse abzubilden?

Wir haben nun außerdem die Wärmepumpe + Brauchwasserspeicher bei der Baufirma rausgenommen und vergeben Lieferung und Installation direkt. Unsere Wahl ist die Nibe S1155PC + 300l Warmwasserspeicher. Der von Nibe vorgeschlagene Partner aus München hat ein ziemlich spektakuläres Angebot vorgelegt. Hat jemand eine Empfehlung für einen Nibe Partner in der Umgebung von Ulm?

Danke! Kay

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 29.10.2021 08:37:07
0
3212360
Was will er denn dafür haben?

Verfasser:
crink
Zeit: 29.10.2021 08:50:52
0
3212368
Moin Kay,

wenn Du höhere Durchflüsse haben möchtest, dann senke die Spreizung der Wärmepumpe, also Vorlauf runter oder Rücklauf hoch. Du hast ja eh schon fast alle Kreise über 100% stehen, die würde ich erstmal zurücksetzen auf 100% und dann die Spreizung der WP manipulieren.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
KM226
Zeit: 29.10.2021 10:19:18
0
3212437
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Was will er denn dafür haben?


Gewünschte Leistung ist Lieferung und Anschluss Nibe S1155PC und 300l Brauchwasserspeicher. Alle Anschlüsser werden im Technikraum vorbereitet sein. Der Anbieter sitzt in München (120km) und wurde vom Nibe Regionalverkaufsleiter vermittelt.

Er bietet für 31T€ an. Ich gönne jedem von Herzen seinen Gewinn, aber 104h Aufwand oder z.B. 1.780€ Installationsmaterial pauschal nur für den Wasseranschluss scheint mir unplausibel... Der Nibe VPB S300 ist auch nicht gerade die günstigste Lösung.

Ich würde ca. 20T€ erwarten - plausibel?

Verfasser:
KM226
Zeit: 29.10.2021 10:46:10
0
3212455
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin Kay,

wenn Du höhere Durchflüsse haben möchtest, dann senke die Spreizung der Wärmepumpe, also Vorlauf runter oder Rücklauf hoch. Du hast ja eh schon fast alle Kreise über 100% stehen, die würde ich erstmal zurücksetzen auf 100% und dann die Spreizung der WP[...]



Moin Crink,

verstanden, werde ich probieren.

Aber wie würde das der Heizungsplaner umsetzen? Der ist ja in seiner Planung nach wie vor auf 35/28? An der Wärmepumpe den Durchfluss festsetzen und dann die anderen Kreise runterregeln?

Planung Heizi

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 29.10.2021 11:27:13
0
3212479
Ich habe für meine S1255-6PC ca. 23,5k€ hingelegt, allerdings die Installation bis inkl. Heizkreisverteiler und Schränke, habe auch mehr Leitungen und Verteiler, weil 2x BKA. Also komplette Verrohrung, danach musste man nur noch die FBH Kreise verlegen (kostete natürlich extra).

Da du einen externen Speicher hast, kommt es natürlich teurer, klar.
Aber 31k€...? Nur fürs Aufstellen und Anschliessen der WP an bereits vorhandene Leitungen oder wie?

Verfasser:
KM226
Zeit: 29.10.2021 11:52:25
0
3212493
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Ich habe für meine S1255-6PC ca. 23,5k€ hingelegt, allerdings die Installation bis inkl. Heizkreisverteiler und Schränke, habe auch mehr Leitungen und Verteiler, weil 2x BKA. Also komplette Verrohrung, danach musste man nur noch die FBH Kreise verlegen (kostete natürlich extra).

Da du[...]


Yep, nur für Liefern und im Technikraum an vorhandene Leitungen anschließen. Mein Eindruck ist, dass es eine Mischung aus "Münchener Preisen" und "vielleicht fällt jemand drauf rein" ist.

Dein Lieferant ist nicht zufällig nahe Ulm?

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 29.10.2021 12:10:05
0
3212503
Ne, mein Heizi ist nahe bayerischer Wald :)

Also, das ist ein Wucher. 31k€ für Aufstellen und Anschliessen? Vergiss es! Such dir unbedingt einen anderen Heizi.

Verfasser:
crink
Zeit: 29.10.2021 13:04:52
0
3212538
Zitat von KM226 Beitrag anzeigen
Aber wie würde das der Heizungsplaner umsetzen? Der ist ja in seiner Planung nach wie vor auf 35/28? An der Wärmepumpe den Durchfluss festsetzen und dann die anderen Kreise runterregeln?

Ja, so würde das laufen. Krass unterschiedliche Durchflüsse in den einzelnen Heizkreisen sind immer schlecht regelbar und verschwenden durch unterschiedliche Rücklauftemperaturen Energie (also Exergie, um thermodynamisch exakt zu sein). Wenn alle Rückläufe ungefähr gleich warm sind, dann hast Du ein ausgewogenes Heizssystem. Das bekommst Du nur durch ähnliche Druckverluste in den einzelnen Kreisen hin.

Die 35/28 mit 1,7 l/min bedeuten eine mögliche Wärmeabgabe von 816 Watt, braucht Dein Windfang wirklich so viel Wärme? Wenn nicht, dann kommt das Wasser aus diesem Heizkreis entsprechend wärmer zurück und passt somit nicht zu den anderen Kreisen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
KM226
Zeit: 30.10.2021 01:53:46
0
3212819
Der Windfang benötigt "nur" 500W, keine Ahnung, warum der Heizi das dann so ausgelegt hat. Andererseits verstehe ich viel nicht, was der tut...

Ich habe jetzt alle Stockwerke modelliert und es auf 32/28 Grad geschafft.

EG
OG
Keller

Randbedingungen: Verlegeabstand darf nur 16 oder 8cm betragen, Wärmepumpe wird voraussichtlich Nibe S1155PC, Wandheizung ist vom Bauträger eigentlich nicht erwünscht, ggf. 10mm Rohr in gesonderten HKs (Pedotherm Lösung) -> das ist noch zu diskutieren.

Fragen
- Ergebliche Unterdeckung gibt es derzeit nur im Kellerflur. Da sich ja mittelfristig die Temperaturen in den Innenräumen angleichen, ist das doch eigentlich egal, solange andere Räume eine Überdeckung haben?
- Gibt es eine Möglichkeit auf die Wandheizungen im Kinderbad OG und Gästebad EG zu verzichten?
- Macht es Sinn die Heizkreise im OG Flur und Büro zusammenzulegen, damit keine zu kurzen HKs entstehen?
- Seht Ihr weitere Verbesserungsansätze?

Danke!

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 30.10.2021 09:18:52
1
3212857
Flure sind meistens unterdeckt, ist bei uns auch so. Offenes Treppenhaus mit über 5m Höhe und verhältnismäßig wenig FBH Fläche.
Ich würde mich viel mehr fragen, ob Flur wirklich eine höhere Temperatur unbedingt benötigt? Hier läufst du ja nur durch.

Er wird die Energie von den Nachbarsräumen ziehen und wenn diese überdeckt sind, passt es ja.

Ansonsten hilft nur Fläche, wenn etwas unterdeckt ist. Den VA kann man zwar verringern und so mehr Rohr rein bekommen. Doch so viel wie eine zusätzliche Wandheizung bringt es dir nicht.

Es gibt zwei Möglichkeit, auf WH zu verzichten:

- du reduzierst deine RT Ansprüche um halbes Grad
- du fährst den Vorlauf 1 Grad höher als geplant

Wenn das Erste nicht in Frage kommt, dann musst du 20€ mehr im Jahr für Strom bezahlen, dann hast du deine gewünschte RT.

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