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Foren
"Heizkreis Längen sind nicht so wichtig, das macht der hydraulische Abgleich" - Fragen
Verfasser:
DoVie
Zeit: 21.09.2021 00:02:30
0
3194949
Ich lese aufmerksam mit, da es bei mir auch bald ansteht.

Wenn ihr alle von richtiger Planung redet: Gibt es ein Tool mit dem man das machen kann? Sozusagen der Trenchplaner für FBH?
Mit dem man VA, Länge etc. durchspielen kann und vielleicht sogar eine Grundlade für den Heizi hinbekommt?

Verfasser:
Musil
Zeit: 21.09.2021 01:09:21
0
3194950
Ich glaube mal als Laie, dass die Leitungslängen aller Heizkreise einfach möglichst gleich lang seien sollten, dann ergibt sich von selbst der optimale hydraulische Abgleich.

Wo man es etwas wärmer haben möchte (Bad), muss man halt mehr Rohr einplanen (Wand zum Beispiel), Verlegeabstand reduzieren. Aber nie mit den Leitungslängen "spielen" - alle gleich lang halt.

Der thermische Abgleich ist dann "Spielerei". In einem gut gedämmten Haus, heut zu Tage, sind da maximal 2...3 K drin, wenn es kein +500 m² Schloss ist.

Um so besser die Dämmung in einem Haus ist, um so weniger kann man sich halt mit den Temperaturen "spielen" (Schlafzimmer gegenüber Bad). Das kann man nur etwas über die Planung der verlegten Rohrmenge erreichen (für perfekt gedämmtes Haus).

Aber immer möglichst alle Heizkreise gleich lang (dabei wichtig - bei gleichem Durchmesser).

Zuderehen kann man Heizkreise, die zuviel sind, dann immer noch.

So einfach kann hydraulischer Abgleich sein - oder doch nicht...??

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 21.09.2021 05:17:03
0
3194953
Ich meine, dass die neue Trenchplaner Version von crink die FBH planen kann.
Schau mal hier im Forum nach dem Thread dafür, wurde erst vor Kurzem hier präsentiert.

Verfasser:
crink
Zeit: 21.09.2021 10:14:28
0
3195021
Zitat von DoVie Beitrag anzeigen
Gibt es ein Tool mit dem man das machen kann? Sozusagen der Trenchplaner für FBH?

Ja, der TrenchPlanner kann inzwischen auch FBH. Allerdings noch im Teststadium, siehe den passenden Thread. Ein praktisches Beispiel ist dann das Projekt von KM226 (mit der Version 1.78 des TrenchPlanners im Einsatz).

Viel Spaß beim Ausprobieren und viele Grüße
crink

Verfasser:
crink
Zeit: 21.09.2021 10:22:06
0
3195025
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
Aber immer möglichst alle Heizkreise gleich lang (dabei wichtig - bei gleichem Durchmesser).

Zuderehen kann man Heizkreise, die zuviel sind, dann immer noch.

So einfach kann hydraulischer Abgleich sein - oder doch nicht...??

Moin Musil,

im Prinzip stimme ich Dir zu - so lange alle Räume die gleichen Bodenbeläge und Wunschtemperaturen haben und die gleiche Heizlast pro qm aufweisen...

In der Praxis hast Du halt ziemlich unterschiedliche Wärmeabgaben je nach Bodenbelag und brauchst für einen Raum mit drei Innenwänden wesentlich weniger Heizleistung als für einen Raum mit drei Außenwänden. Deshalb ist in der Praxis die Orientierung am Druckverlust bei komplett offenen Kreisen besser: So lange der nicht zu weit auseinander geht in den verschiedenen Räumen ist alles in Ordnung und gut regelbar.

Die Kür ist dann eine Heizungsauslegung, bei der sowohl die Heizkreislängen als auch die Druckverluste sehr ähnlich sind und trotzdem alle Zimmer wunschgemäß mit Wärme versorgt werden. Ich vermute, dass dyarne zu dem Thema demnächst mehr schreiben wird...

Viele Grüße
crink

Verfasser:
plen
Zeit: 21.09.2021 13:15:19
0
3195098
Na der Thread hat ja jetzt einiges an Wissen hervorgebracht, und ich kann gut nachvollziehen was sich so auf den Markt herumtreibt.
Meine FB ist in 2 Wochen dran und ich hänge echt hinterher und die Unterstützung vom Sani ist, naja, also gleich Null. Ich habe meine FB mal geplant, wie ich mir das so vorstelle, aber ganz zufrieden bin ich noch nicht, wenn ich das hier so lese.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/244940/FB-Planung-gibts-Verbesserungsvorschlaege-
R1 EG werde ich wohl noch mal ändern, die Kreise sind mir zu lang und die Druckverluste variieren zu stark untereinander (GästeWC), zumindest glaube ich das, nachdem ich alles hier gelesen habe. Wie wäre denn eure Meinung dazu? Was könnte man verbessern, damit man nicht in die Falle tappt von "Haben wir schon immer so gemacht".
Wandheizung im Bad EG ist bereits gelegt mit 80m 17ner Rohr

Gruß und Danke für die tollen Informationen.

Verfasser:
Musil
Zeit: 21.09.2021 20:26:56
0
3195269
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
[...]

Moin Musil,

im Prinzip stimme ich Dir zu - so lange alle Räume die gleichen Bodenbeläge und Wunschtemperaturen haben und die gleiche Heizlast pro qm aufweisen...

In der Praxis hast Du halt ziemlich unterschiedliche Wärmeabgaben je nach Bodenbelag und brauchst für[...]


Danke crink, für die Blumen, an einen Laien.....!!!

Stimme Dir zu, wenn das Haus groß und kompliziert ist.

So wie heute oft gebaut wird (Massiv gedämmter Kubus), ist die Auslegung wohl einfacher. Der einzige Problemraum ist dann das Bad (dummerweise im NO geplant, mit zwei riesigen Außenwänden) wo es Platzprobleme mit der Rohrverlegung geben kann, und das Bad 2...3 K wärmer sein soll, als das WZ (Schlafzimmer möglichst 2..3 K niedriger, als das WZ). Aber 2...3 K kühler im SZ bekommt man da nie hin, auch wenn es dort gar keine Rohre gibt, oder total zugedreht sind...🤔.

Bei diesen "Hütten" ist der Bodenbelag völlig egal - irgendwann kommt die Wärme immer oben an (oder sie verschwindet im Keller - dann stimmt da etwas nicht).

Um mit den Temperaturen zu "spielen" bedarf es eines größeren Hauses und genügend Wärmeabgabe nach außen. Dann kann man lustig lokal dazu heizen, oder es halt sein lassen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.09.2021 20:36:14
1
3195274
Aber immer möglichst alle Heizkreise gleich lang (dabei wichtig - bei gleichem Durchmesser).

Zuderehen kann man Heizkreise, die zuviel sind, dann immer noch.

So einfach kann hydraulischer Abgleich sein - oder doch nicht...??


GANZ SO EINFACH ist das NICHT Mr Musil. Bedenke: die pumpennahen Heizkreise werden IMMER überversorgt sein, auch wenn alle im Haus gleichlang sind.

Verfasser:
Musil
Zeit: 21.09.2021 21:27:38
0
3195300
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Aber immer möglichst alle Heizkreise gleich lang (dabei wichtig - bei gleichem Durchmesser).

Zuderehen kann man Heizkreise, die zuviel sind, dann immer noch.

So einfach kann hydraulischer Abgleich sein - oder doch nicht...??


GANZ SO EINFACH ist das[...]


Ja, Mr. Schorni. Die Zuleitungen muss man natürlich einrechnen. Aber da wählt man normaler Weise doch auch wesentlich größere Durchmesser, als bei den Röhrchen in den Räumen....?

Und, schwups, ist dieses Problem auch weitgehend weg - oder?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 21.09.2021 22:02:38
1
3195314
kurz gesagt, schnell und direkt ohne groß drumrum zu reden auf den Punkt gebracht: NEIN

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 21.09.2021 22:11:50
1
3195316
Moin,

@Musli, du magst bei einer GBWT recht haben... da kannst auch die Hälfte der Kreise zu drehen, den VL 5K hoch und eine KFW xx Bude wird auch überall irendwann warm...

Bei einer WP ist dies katastrophal... und der Bodenbelag ist nicht egal... Zumindest wenn du die notwendige Heizleistung möglichst effizient erzeugen willst... Es geht hier nicht um "das Spielen mit den Raumtemperaturen"... es geht hier nur darum unter Ausnutzung aller Heizflächen die notwendige Wärme (halbwegs verteilt) mit der niedrigsten VLT und bei sinnvollem Volumenstrom ins Haus zu bekommen.

Auch wenn es in dem Thema auf den Punkt gebracht wurde, dass ein pauschale Auslegung nach den geannten Regeln immer besser ist, als keine oder ein falsch gerechnete, ist das nur ein Eingständniss in die Unfähigkeit der Verantwortlichen... Da habe ich meine Probleme mit und halte an meiner Aussage dazu fest:

Wenn es berechnet (nicht nur stupide in Tabelle nachgeschlagen) ist, dann sind auch kurze Kreise OK.. und es muss nicht alles gleich lang sein... Auch 14x2 MSVR kann sinnvoll sein...

Grüße

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.09.2021 12:18:34
0
3195491
Mit der "richtigen" Berechnung hat man aber nicht die spätere Einrichtung und die abgedeckten Flächen nicht berücksichtigt. Deswegen ist immer ein TA sinnvoll.

Verfasser:
Musil
Zeit: 22.09.2021 20:26:08
0
3195649
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
kurz gesagt, schnell und direkt ohne groß drumrum zu reden auf den Punkt gebracht: NEIN


Dann erklär mal bitte:

Kubus 10 x 10 x 10 m³ - "ideal" gedämmt, usw. Wohnfläche < 200 m² (oder halt etwas "Rechteck)

Ein HKV im Erdgeschoss und einer im Obergeschoss, mit genügend großen Zuleitungen zu beiden (Strömungsverluste minimal). Fussboden im UG gut gedämmt.

Wenn da alle FB HZK etwa gleich lang sind (oben und unten), dann kann ich nicht erkennen, wo es da in einigen Zimmern Problem geben könnte. Höchstens ich packe alle Rohre nur in ein Zimmer - ist ein Spass!

Egal welchen Fussbodenbelag ich da verwende und was ich darauf noch normal an Möbeln verteile.

Das Bad sollte dann natürlich auch 100 m Rohre noch haben. Da gibt es das Hauptproblem.

SZ, sowieso - zu warm --> die Fenster auf in der Nacht.

Bin gern zu jeder Diskussion bereit, wenn der Grundriß des Hauses total anders aussieht (so, wie bei mir).

Verfasser:
plen
Zeit: 23.09.2021 12:56:57
0
3195894
Ich muss hier mal eben nachfragen, ob meine Vermutung richtig ist.
VL30 5k Spreizung
Ein Raum mit 6qm und einer Heizlast von 250W bei 22°, wenn ich den mit 17x2 Rohr und VA5 ausführe, dann würde ich ca. 112m reinbekommen ohne Zuleitung.
Laut Excel von Frink würde das ein Druckverlust von 1126Pa und eine Unterdeckung von -24W bedeuten.

Ich stell mir gerade die Frage, was die Längen allgemein damit zu tun haben. 1157Pa ist ja nicht gerade viel bei 112m.
Selbst 150m würden 1738Pa bedeuten
Bei 200m wären es 2512Pa.

klar, die bekommt man nicht verlegt, aber der Druckverlust wäre in der Theorie doch noch in Ordnung, oder sehe ich das falsch.

Geht es denn nur darum den Druckverlust in einer bestimmten Range zu halten und die Heizlast zu erreichen? Andere Faktoren sind doch dann nur Variablen mit denen mal spielen kann.
Also Durchmesser, VL/RL, Längen usw.

Meine Frage zielt darauf ab, ob ich nicht vielleicht dort, wo ich die Heizlast erreiche aber die Druckverluste nur bei 200Pa liegen, ich nicht einfach mit kleineren Rohr arbeite.
In welcher Range sollte man sich bewegen für die Druckverluste?

Gruß und Danke

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 23.09.2021 13:15:02
0
3195908
Es gilt halt, das System so auszulegen, dass die 30°C VL vielleicht gar nicht nötig werden.
Bei langen Kreisen ist es halt so, dass je länger sie werden, umso höher ist der Druckverlust und folglich fließt da weniger Wasser durch, höhere Spreizung... ->weniger Heizleistung, also muss VL hoch = nix gut.

Verfasser:
plen
Zeit: 23.09.2021 13:35:48
0
3195917
Ok, irgendwie hab ich noch den Knoten im Kopf,
bleiben wir bei dem Beispiel mit dem 6qm.
Bei 110m 17*2 Rohr auf 6qm ergibt VA5 und 1168Pa Druckverlust.
Jetzt nehme ich ein 16ner Rohr und komme auf 1605 Pa.
Die 500 Pa unterschied sind doch nicht kritisch oder nicht.

Bei meiner Planung liegen die Druckverluste wischen 200 und 2000 Pa.
ich kann aber nicht abschätzen ob es kritisch ist, ich könnte die kurzen zwar eindrosseln, aber auf 0,34l denke ich nicht.

Ach, muss dein Thread noch lesen bzgl. Ausheizen, mir steht das in 3 Wochen bevor mit der Nibe :-)

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 23.09.2021 13:39:53
0
3195921
Zwischen 16er und 17er Rohr wird in der Praxis kaum ein nennenswerter Unterschied entstehen. Meine Meinung. Aber mischen würde ich trotzdem nicht, macht keinen Sinn. Entweder überall 17er oder 16er.

Auch 2000Pa sind ein super Wert.

Verfasser:
plen
Zeit: 23.09.2021 13:56:46
0
3195934
Ok, dann wirds wohl drauf hinauslaufen, dass ich die "kurzen" Kreise im GästeWC ein wenig verlänger im Flur und dann eindrossel.
Scheint aber doch ein wenig komplexer zu sein als gedacht.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 23.09.2021 15:33:05
0
3195970
Drum machen die meisten VA10 und 80m und gut ist. Alles andere wird dann thermisch abgeglichen, sprich gedrosselt.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 23.09.2021 16:08:02
1
3195979
Der Punkt ist, dass in einer Parallelschaltung überall der gleiche Druckabfall vorliegen muss.

Wenn du ein Rohr hast, das bei Nennvolumenstrom 200 Pa hat und ein anderes, das 2000 Pa hat (bei seinem Nennvolumenstrom), dann wird ohne weitere Maßnahmen bei Parallelschaltung das allermeiste Wasser durch das Rohr mit 200 Pa gehen. Wasser nimmt halt den Weg des geringsten Widerstands. Wenn du in einen Eimer unten zwei unterschiedlich große Löcher machst, dann kommt da auch unterschiedlich viel bei raus.

Damit es trotzdem klappt, muss man den 200 Pa - Kreis auf 2000 Pa eindrosseln, indem man die Drossel entsprechend weit zudreht.

Wenn man jetzt EINEN langen Kreis mit lauter deutlich (!) kürzeren Kreisen kombiniert, dann muss man entweder damit leben, dass durch den langen Kreise wesentlich weniger Durchfluss geht (also vermutlich nicht die berechnete Leistung erreicht wird) oder man muss ALLE anderen eindrosseln. Achtung: Bei eher kleinen Unterschieden ist das weitgehend egal, es wird erst relevant, wenn die Unterschied groß genug sind.

Dieser Ansatz kostet Pumpenstrom, und zwar für die komplette Lebensdauer des Systems. Da ist es schlauer, den einen langen Kreis zu halbieren und dann diese beiden vermutlich zu kurzen Kreise einzudrosseln.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.09.2021 16:27:54
2
3195988
Die Grundlage einer Rohrnetzberechnung ist immer der Kreis mit den höchsten Widerstand. Der wird ermittelt und danach die Voreinstellung der anderen Kreis festgelegt. In diesem Zusammenhang kann man immer noch versuchen, alle Kreise so zu gestalten, dass die Widerstände annähern gleich und möglichst niedrig sind. Also lange Kreise aufteilen und kleine Kreise zusammenlegen. Dies ist bei einer durchgängigen und gleichmäßigen Beheizung der sinnvollste Weg.
Außerdem erleichtert dieses Vorgehen dem Betreiber, der meistens ein Laie ist, den später durchzuführenden thermischen Abgleich vorzunehmen.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 23.09.2021 18:00:47
0
3196029
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Die Grundlage einer Rohrnetzberechnung ist immer der Kreis mit den höchsten Widerstand. Der wird ermittelt und danach die Voreinstellung der anderen Kreis festgelegt. In diesem Zusammenhang kann man immer noch[...]


Oder kürzer Kreise zB mit 14x2MSVR ausführen, ist bei kleinen Räumen und engen VA auch einfacher in der Verlegung…

Gruesse

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 23.09.2021 19:47:25
0
3196056
Man sollte halt nach Raum unterscheiden. Eine Speise braucht keine VA10, Technikraum auch nicht und auch Gäste-WC braucht nicht wirklich eine WH und muss nicht unbedingt 23 Grad RT haben.
Hier kannst du dementsprechend mit Längen und VA spielen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.09.2021 21:49:38
0
3196089
Was auch immer geplant wird. Es geht darum, ein möglichst gleichmäßige Fußbodentemperatur mit einer möglichst niedrigen Systemtemperatur zu erreichen.

Verfasser:
Musil
Zeit: 23.09.2021 22:07:32
0
3196096
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Man sollte halt nach Raum unterscheiden. Eine Speise braucht keine VA10, Technikraum auch nicht und auch Gäste-WC braucht nicht wirklich eine WH und muss nicht unbedingt 23 Grad RT haben.
Hier kannst du dementsprechend mit Längen und VA spielen.


Aha - die Gäste können sich ruhig den Arsch abfrieren....🤣.

Ich weiß - sehr dummer Witz.

Natürlich brauchen all die "Neben"-Räume keine extra FBH. Ist aber auch wurscht, weil in einem gedämmten Kubus ist es überall mit +/- 0,3 K gleich warm oder kalt. Ob da jetzt auch noch etwas warmes Wasser durch die FBH rinnt, oder nicht - es ändert sowieso nichts.

Sogar, wenn man bis zum OG etwas mehr Widerstand pumpen muss (Hallo Schorni) - die Pumpe macht das schon - beeinflusst also nicht die VL / RL Temperatur SIGNIFIKANT - Effizienz einer optimalen WP.

Natürlich werden die Profis hier alle aufschreien, dass man rechnen muss - nur leider nicht in einem Kubus, mit top Wärmedämmung. Rechnen muss man, wenn viel Wärme nach außen / unten / oben weg gehen kann, das Haus größer ist, kein Kubus, etc.

Sonst halt möglichst gleich lange Heizkreise (keine im Technikraum, Speise) - Gäste WC kann man noch diskutieren. SZ wohl auch nicht - höchstens man widmet das mal um (Aufenthaltsraum für die 24 h Pflegerin aus ....?). Solange, bis dahin, kann man da die Rohre verlegen und abdrehen.

Und erklärt mir doch bitte einmal, wie in einem 10x10x10 Kubus irgendein Fussbodenbelag einberechnet gehört. (EG Boden optimal gedämmt, Wände Fenster optimal, OG Decke optimal gedämmt).

Ich bin sofort bei Euch (bei der Berechnung), wenn das Haus >=500 m² hat, Fenster Einglas, usw. (Baujahr <=1990...).

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