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Alle
Foren
Anlagenauswahl / Dimensionierung
Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 09:40:57
0
3177540
Hallo zusammen,

wir suchen eine neue Heizungsanlage für unser älteres Haus. Hier ein paar aktuelle Daten:
- Standort: Rhein-Neckar Kreis / Bergstraße / Baden-Württemberg / nähe Heidelberg. Normaußentemperatur -10 Grad.
- Doppelhaushälfte mit 3 Stockwerken, 2 Wohnungen, aktuell 3 Bewohner (hier könnten aber auch 7 Leute wohnen, wenn wir mal vermieten wollen)
- Baujahr 1912 - Mauerwerkswände bis zu 50 cm dick. Hohe Decken in EG/OG mit knapp 3m
- 280m2 Gesamtwohnfläche: EG = 100m2 & OG/DG = 180m2. EG wird auf max 20 Grad geheizt, OG/DG auf 23 Grad.
- Ölverbrauch der letzten 5 Jahre im Schnitt zwischen 3300 und 3500L. Öler lief im Winter ohne Nachtabsenkung. Aktuell Viessmann Biferral mit ca 32kw - Wirkungsgrad lt. Schornsteinfeger 95%.
- bei NAT -10 Grad benötigen wir eine Vorlauftemperatur von knapp 60 Grad (das kommt hier aber sehr selten vor)
- derzeit dezentrale Warmwasseraufbereitung
- Radiatoren (Typ 33 in 100m2 Wohnung,
Rippenheizkörper in DG/OG)
- Dach nur alte Miwo Zwischensparrendämmung im Wohnbereich des DG, Kaltdach im Dachboden (Raumhöhe Dachboden noch über 2,5m), keine Dämmung der obersten Geschossdecke
- Fenster: Holzfenster alte Doppelverglasung von 1980

Plan:
- Holzfenster größtenteils erhalten, aber Erneuerung der 2-fach Fensterverglasung (primär um die Fensterflächen im Winter nicht so kalt zu haben)
- Einbau einer Pelletheizung mit FriWa
- Erneuerung der Wasserleitungen mit Zirkulationspumpe und Einbau einer Entkalkungsanlage
- Dämmung des Dachs nach KFW Standard
- keine Dämmung der Außenwand, um Charakter des Hauses zu erhalten

Ich habe lange über eine Wärmepumpe nachgedacht (BiBlock 20kw, Nibe F2120-20), aber tendiere doch zur Pelletheizung. Ich bekomme sicher mit beiden Varianten das Haus warm, denke aber, dass die Wärmepumpe noch besser zu anderen Gebäudetypen passt. Ich erwarte mir von der Pelletheizung eine längere Lebensdauer und etwas mehr Reserven, wenn sich der Wärmebedarf / die Nutzerzahl erhöht. Zudem muss ich kein Außengerät unterbringen.

Der Energieberater berechnet nach Norm eine derzeitige Heizlast von 29,8KW mit 57.000kwh/a Heizwärmebedarf. Wir verbrauchen aber nur 35.000kwh/a. Da im EG nur wenig geheizt wird, möchte ich von einem realistischen Heizwärmebedarf von 40000kwh/a ausgehen (70% der Normberechnung). Nach Dachdämmung berechnet der E-Berater die Heizlast mit 25,5 KW und 47.500 kwh/a. Wenn ich davon wieder meine 70% ansetze komme ich auf ca. 33.000 kwh/a Heizwärmebedarf nach Dachdämmung mit 17,5 KW Heizlast. Nicht berücksichtigt ist dabei die gewünschte Umstellung auf die zentrale Warmwasserbereitung (FriWa oder Wendel).

Wie würdet ihr die neue Anlage dimensionieren (Warmwasserspeicher, KW)? Nach obiger Logik wäre es eine 17kw Anlage mit min 510 Liter Puffer. Wieviel muss ich noch für die Warmwasseraufbereitung zuschlagen?

Grüße, Christian

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.07.2021 10:11:55
1
3177557
Gibt es keine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831?

Verfasser:
Frimo
Zeit: 31.07.2021 10:58:48
2
3177577
Die Heizlastberechnungen weichen nach meiner Erfahrung deutlich nach oben ab.
Fängt schon mit den angenommenen Verlusten für die Lüftung an.

Mein Haus ist deinem ziemlich ähnlich, die Dämmung des Daches ist wohl die Maßnahme mit dem größten Effekt.

Brennwert (!) Pelletkessel mit 14 kw, 800 Liter Puffer ob nun als Hygienespeicher oder mit FriWa.

Dieses setup versorgt problemlos ein vergleichbares Objekt mit 3 Wohneinheiten.

Die vernünftigen Kessel lassen sich nachträglich in der Leistung nach oben und unten anpassen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 31.07.2021 11:22:55
0
3177587
Zitat von Haus1912 Beitrag anzeigen
... wir suchen eine neue Heizungsanlage für unser älteres Haus. Hier ein paar aktuelle Daten:
- Standort: Rhein-Neckar Kreis / Bergstraße / Baden-Württemberg / nähe Heidelberg. Normaußentemperatur -10 Grad.
- Doppelhaushälfte mit 3 Stockwerken, 2 Wohnungen, aktuell 3 Bewohner (hier könnten aber auch 7 Leute wohnen, wenn wir mal vermieten wollen) ...

... Energieberater berechnet nach Norm eine derzeitige Heizlast von 29,8KW mit 57.000kwh/a Heizwärmebedarf. Wir verbrauchen aber nur 35.000kwh/a. Da im EG nur wenig geheizt wird, möchte ich von einem realistischen Heizwärmebedarf von 40000kwh/a ausgehen (70% der Normberechnung). Nach Dachdämmung berechnet der E-Berater die Heizlast mit 25,5 KW und 47.500 kwh/a. Wenn ich davon wieder meine 70% ansetze komme ich auf ca. 33.000 kwh/a Heizwärmebedarf nach Dachdämmung mit 17,5 KW Heizlast. Nicht berücksichtigt ist dabei die gewünschte Umstellung auf die zentrale Warmwasserbereitung (FriWa oder Wendel).

Wie würdet ihr die neue Anlage dimensionieren (Warmwasserspeicher, KW)? Nach obiger Logik wäre es eine 17kw Anlage mit min 510 Liter Puffer. Wieviel muss ich noch für die Warmwasseraufbereitung zuschlagen?
Bei Gebäuden mit mehreren getrennten Wohneinheiten sollte meiner Meinung nach konsequent geprüft werden, ob mit dezentral in der jeweiligen Wohnung platzierten Wärmeerzeugern insgesamt unterm Strich wesentlich effizienter und vor allem in Bezug auf Hygiene, laufender Kosten und Komfort vorteilhafter auszukommen ist.

Die Berechnung des realen Bedarfes an thermischem Energieeintrag würde ich persönlich an Deiner Stelle unbedingt an qualifiziertere Fachleute vergeben!

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.07.2021 12:10:45
1
3177608
Richtig. Bei mehreren Wohneinheiten würde ich heutzutage auch für eigene TWE raten.

Und eine richtig Heizlast sollte ein Energieberater für sein Entgeld schon machen können.

Zeit: 31.07.2021 12:55:27
0
3177625
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
TWE

Da hätte ich jetzt mal einen Link ins SHK-Wissen erwartet.

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 13:51:16
0
3177649
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Gibt es keine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831?


Die Angaben in meinem Post kommen aus einem iSFP der nach DIN V 4701-10 / 4108-6 gemacht wurde.

Die raumweise Heizlastberechnung erfolgt erst bei Beauftragung der Baubegleitung für die Einzelmaßnahme durch den E-Berater.

"Raumweise Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 (ausgehend
von den bauphysikalischen Daten (U-Werte) und der max.
Temperaturdifferenz (Θint – Θe) zwischen Innen- und Außentemperatur)"

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 14:02:06
0
3177656
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Richtig. Bei mehreren Wohneinheiten würde ich heutzutage auch für eigene TWE raten.


TWE vermutlich = Trinkwassererwärmung

Ja, heute dezentral für jede der beiden Wohneinheiten (in Summe 4 Boiler). Da wir im Rahmen der Heizung auch das Rohrleitungssystem erneuern wollen, lässt sich durch die zentrale Versorgung die Leitungserneuerung mit in der Förderung unterbringen und wird somit zu 50% bezuschusst.

Räumlich ist eine Trennung im Keller möglich. Heute hängt im Keller bereits der Boiler für das EG. Welche Art der Warmwassererzeugung wäre denn dann pro Wohnung zu empfehlen? Es geht euch vermutlich darum, dass dann im Sommer die Heizung ausbleiben kann?

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 14:08:20
0
3177659
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Die Heizlastberechnungen weichen nach meiner Erfahrung deutlich nach oben ab.

Daher mein Korrekturfaktor 0,7 auf Basis des berechneten Verbrauchs und des realen Verbrauchs. Ich hoffe, dass ich mich so halbwegs realistisch dem zukünftigen Verbrauch angenähert habe.

Danke, dass du deine Erfahrungen teilst. Für welchen Kessel hast du dich entschieden? Und verpufft der Brennwert Effekt nicht bei Radiatoren mit hohen Rücklauftemperaturen?

Der Heizungsbauer hat mir zudem abgeraten, da auf die Einhaltung der Wartungsfenster bei Brennwert viel genauer zu achten ist (und er verkauft Oekofen! - sein Tipp war die 20 PES, die aber keine besonders guten Co / Feinstaub Werte im Vergleich zu anderen Anlagen hat).

Verfasser:
Frimo
Zeit: 31.07.2021 14:21:20
1
3177663
Wenn dein hb ökofen verkauft, dann sollte er wissen, dass der Kessel nur selten NICHT im brennwert Bereich läuft.
Spätestens nach deinen Maßnahmen sind die VL Temperaturen dauernd im brennwert Bereich.
Wie du selbst sagst, wir reden über ein paar Tage, an denen du hohe VL überhaupt brauchst.
Mal abgesehen davon, daß ökofen brennwert auch bei hohen Temperaturen ausdrücklich empfiehlt.


Wartung ist einmal im Jahr, ansonsten braucht der nicht einmal eine Reinigung. Nach 3 Tonnen Asche raus und fertig.

Ausserdem ist 20 kw einfach ZU GROSS!


Ich HABE einen 14er Condens, dazu den 800 Liter Pellaqua.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 31.07.2021 14:25:31
1
3177669
Zitat von Haus1912 Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]


Räumlich ist eine Trennung im Keller möglich. Heute hängt im Keller bereits der Boiler für das EG. Welche Art der Warmwassererzeugung wäre denn dann pro Wohnung zu empfehlen? Es geht euch vermutlich darum, dass dann im Sommer die Heizung ausbleiben kann?[...]

Sicherlich meinst Du "Speicher". Eigentlich geht der Trend in diesen Fällen zu Frischwasserstationen bzw. Wohnungsstationen. Hier einmal eine Anregung zum Nachdenken.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 31.07.2021 14:26:43
1
3177671
Übrigens passt die Auslegung nach Schweizer Formel gewöhnlich.

Mein Kessel ist dieses Jahr bei den ungewöhnlich tiefen Temperaturen (entsprachen erstmals seit Jahren der NAT) tatsächlich durchgelaufen.
So wie es sein soll.

Hätte er das nicht getan, hätte ich ihn um 2 kw gedrosselt.

Hätte tatsächlich Leistung gefehlt, wäre der in 2 Stunden aufgebohrt gewesen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 31.07.2021 14:31:39
1
3177673
Ich weiß ja nicht mit welcher "Art von Dämmung" der Energieberater rechnet, aber die Heizlast ist doch SCHON JETZT kaum bei 20kW.....

Und LOGISCH und NUR Brennwert! Genau DAFÜR macht man ja auch die Dämmung und den hydraulischen Abgleich. Edelstahl-Schornsteinsaniereung braucht man ja so oder so.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 31.07.2021 14:36:25
1
3177674
Noch was : Holzfenster von 1980?
Sind die schon wenigstens IV 56 mit Doppelfalz und Falzdichtung?

Sonst würde ich da kein Geld mehr investieren.

Da wird höchstens 4/12/4 verbaut sein. Da muß man für vernünftiges ws - ISO ggf sogar die Glasleisten bearbeiten.
Bei den Beschlägen wird es auch langsam schwierig, da hat sich viel getan.
Aber gut, bei Holz hab ich es noch immer vernünftig hinbekommen.

Hat mal ein ordentlicher Tischler drüber geguckt?

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 14:45:30
0
3177677
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Übrigens passt die Auslegung nach Schweizer Formel gewöhnlich.

Mein Kessel ist dieses Jahr bei den ungewöhnlich tiefen Temperaturen (entsprachen erstmals seit Jahren der NAT) tatsächlich durchgelaufen.
So wie es sein soll.

Ich möchte ja auch nicht überdimensionieren und im Winter möglichst durchheizen. Daher hier ja die Nachfragen.

Bei einem derzeitigen Ölverbrauch von 3500 Liter mit der Viessman biferral ergibt sich laut Formel eine Heizlast von 16.8 KW. Allerdings noch immer ohne Warmwasser.

Die ermittelte Heizlast beträgt: 16.8 KW
Ihre verwendeten Parameter waren:

Volllaststunden: 2000 h
Brennstoffverbrauch: 3500 l/a
Jahresnutzungsgrad: 0.85
Brennwert: 11.27 KWh/l


Wenn ich die Dachdämmung mit 15% Einsparung bewerte komme ich 16,8*0,85 = 14,3KW. Wie viel muss ich denn für Warmwasser rechnen damit es für eine Spanne von 3-7 Personen passt?

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 14:49:19
0
3177678
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Ich weiß ja nicht mit welcher "Art von Dämmung" der Energieberater rechnet, aber die Heizlast ist doch SCHON JETZT kaum bei 20kW.....

Und LOGISCH und NUR Brennwert! Genau DAFÜR macht man ja auch die Dämmung und den hydraulischen Abgleich. Edelstahl-Schornsteinsaniereung braucht man ja[...]


Für das Dach wird mit U-Wert 0,14 gerechnet (KFW Sanierung). Grundsätzlich haben wir Zwischensparrendämmung mit Miwo zwischen den 14er Sparren geplant und dann Aufsparrendämmung mit Holzweichfaser oben drüber.

Der E-Berater sagt mir, er muss für den Sanierungsfahrplan mit der Norm rechnen, auch wenn der Verbrauch hier zu hoch ist. Er weiß, dass der reale Verbrauch 30% niedriger liegt.

Danke für das klare Votum bezüglich Brennwert. Das man die Oekofen Anlagen später in der Leistung anpassen kann ist ja spitze.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 31.07.2021 14:51:22
1
3177680
Mit entsprechendem "Gleichzeitigkeitsfaktor" rechnen wir mal mit 5 Personen a mittlerem zeitgemäßem Komfort und 50l 45 Grad/Person, macht ca 2kWh, noch den WW-Nutzungsgrad von 33% mit drauf, simmer bei ca 6kWh/Person und Tag , x 5 = 30kWh/d geteilt durch 24h = 1,25 kW WW-Kesselzuschlag

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 14:58:36
0
3177682
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Noch was : Holzfenster von 1980?
Sind die schon wenigstens IV 56 mit Doppelfalz und Falzdichtung?

Sonst würde ich da kein Geld mehr investieren.

Da wird höchstens 4/12/4 verbaut sein. Da muß man für vernünftiges ws - ISO ggf sogar die Glasleisten[...]

Bei den Fenstern gehen die Meinungen tatsächlich auseinander. Die Beschläge werden als Austausch Argument angeführt, ich bin mir aber unsicher, ob hier nicht einfach jemand Fenster verkaufen will. Das aktuelle Angebot liegt für den Austausch basiert auf 8/14/4.

2-fach Wärmeschutz-Isolierglas aus je 1x Floatglas
8mm und 1x 4mm Stärke, mit Beschichtung,
Luftzwischenraum 14mm mit Argon, Ug-1.1W/m2K.



Das Holz der Fenster ist in Ordnung.

Dichtung:
Dichtung
Tür- und Fensterdichtung E 780
Fenster
Gesamtes Fenster

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 15:02:52
0
3177683
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Mit entsprechendem "Gleichzeitigkeitsfaktor" rechnen wir mal mit 5 Personen a mittlerem zeitgemäßem Komfort und 50l 45 Grad/Person, macht ca 2kWh, noch den WW-Nutzungsgrad von 33% mit drauf, simmer bei ca 6kWh/Person und Tag , x 5 = 30kWh/d geteilt durch 24h = 1,25 kW WW-Kesselzuschlag


14,3+1,25 = 15,55 --> d.h. ich sollte Richtung Condens mit 16 kw planen, wenn ich das Wasser zentral aufbereiten möchte.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 31.07.2021 15:10:10
2
3177689
Ja, so in etwa. Aber da kann man nicht so "aufs Komma" gehen. Meine angesetzten (und praxisbestätigten) nur 33% WW-Nutzungsgrad beziehen sich auch auf den reinen Sommer-WW-Betrieb in einem MFH MIT WW-Zirkulation - im Winter ist dieser besser
.
ICH würd gar keinen Zuschlag machen, denn wenn die WW-Bereitung ja eh aus dem PASSEND (also NICHT über-)dimensionierten Puffer* erfolgt läuft das ja eh praktsich "nebenher".

*max 500 Liter (damit erfüllt man die Faust-Formel "30l Puffer je kW Kesselleistung" und bekommt noch die Förderung dazu)

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 31.07.2021 15:10:53
2
3177690
Zitat von Haus1912 Beitrag anzeigen
... ergibt sich laut Formel eine Heizlast von 16.8 KW. Allerdings noch immer ohne Warmwasser ...
Dieser Bedarf wird in der Realität bei korrekter Betriebsweise der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen wohl nichtmal dann gegeben sein wenn's draußen mehrere Tage hintereinander richtig eiskalt ist!

Für die Trinkwassererwärmung rechnest normal pro Person ~100 Watt.
Beim Verbrennungswärmeerzeuger mit >10 kW thermischer Maximalleistung ist das aber eher irrelevant.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 31.07.2021 15:42:10
2
3177703
Ich bleibe bei 14 kw und 800L pellaqua.
Warmwasser ist zwangsläufig mehr als ausreichend da.

Übrigens sollte man sich anschauen, welche spreizung beim beladen des Puffers ansteht.
Da ist Potential für längere Laufzeit und Brennwert.

Standardmäßig fährt der Kessel mit 100% Leistung und geringer Spreizung, nur ein paar K.
Da geht auch noch was.

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 31.07.2021 15:47:21
1
3177708
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Ja, so in etwa. Aber da kann man nicht so "aufs Komma" gehen. Meine angesetzten (und praxisbestätigten) nur 33% WW-Nutzungsgrad beziehen sich auch auf den reinen Sommer-WW-Betrieb in einem MFH MIT WW-Zirkulation - im Winter ist dieser besser
.
ICH würd gar keinen Zuschlag machen


Danke an alle bis hierher - wirklich super! Zwischenstand wäre dann 14 oder 16 kw. Wir wollen nach Berechnung der raumweisen Heizlast noch ein paar Heizkörper tauschen. Dann reichen vielleicht wirklich die 14kw.

Gibt es noch Dinge, die ich bei der Auswahl des Heizungsherstellers beachten sollte? KWB, Oekofen und Windhager finde ich auf Anhieb als Anbieter von Brennwert-Technik.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 31.07.2021 16:40:23
1
3177729
Im Betrieb habe ich windhager und ökofen.
Ökofen ist aus Betreibersicht meilenweit vorne.
Das fängt mit dem ersten Kontakt zum Aussendienst an, geht über das Produkt an sich, bis hin zum Support.
Ökofen gilt als teuer, sehe ich aber nicht so.

Ich mache Bauleitung im Bereich Sanierung, daher habe ich konkrete Zahlen auf dem Tisch.

Verfasser:
Haus1912
Zeit: 01.08.2021 10:48:23
0
3177902
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Im Betrieb habe ich windhager und ökofen.
Ökofen ist aus Betreibersicht meilenweit vorne.
Das fängt mit dem ersten Kontakt zum Aussendienst an, geht über das Produkt an sich, bis hin zum Support.

Hast du schon die ZeroFlame im Einsatz? Leider etwas schlechterer Wirkungsgrad lt Bafa Liste, dafür noch sauberer in der Verbrennung.

ÖkoFEN Pellematic Condens Z14 (Brennwert - 50°/30°)
KW 16,0
Wirkungsgrad 103,2
CO Nennlast 1,0
Feinstaub 0,5
CO Teillast 4,0

der normale Condens 14 hat
KW 16,0
Wirkungsgrad 107,7
CO Nennlast 4,0
Feinstaub 4,0
CO Teillast 8,0

Leider wird ZeroFlame lt Homepage nur bis 14 KW unterstützt, daher wird es dann vermutlich schwierig den Brenner auf 16KW umzurüsten, falls Bedarf bestehen sollte. Obwohl die Bafa den Z16 und den Z18 sogar schon listet - kommt vermutlich erst nächstes Jahr.

Ich habe mir noch die Produkte von Guntamatic angesehen, scheint mir qualitativ auch gut. Leider ohne Brennwert, dafür mit Partikelabscheider und ebenfalls ganz guten Abgaswerten bei Wirkungsgrad 95,3.


P.S:
als Vergleich der PES ohne Brennwert wie vom HB empfohlen:
KW 15,1
Wirkungsgrad 92,6
CO Nennlast 59,0
Feinstaub 15,0
CO Teillast 302,0

Die PES Reihe hat damit deutlich schlechtere Werte als die Konkurrenz bei Nicht-Brennwert Geräten.
KWB Easyfire 22 KW (95 - 11 - 5 - 18)
ETA PU 20 KW (94,4 - 7 - 10 - 25)

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