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Foren
Schadensbegrenzung bei bei Betrieb von Wärmepumpen über hydraulische Weiche oder Parallelpuffer
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 08.04.2021 17:18:59
0
3135978
Keine Ahnung, was Du da schreibst.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 08.04.2021 19:20:45
0
3136059
Also anders.

Z.B.
Wenn ich 30 Grad für den HK- Rad benötige, muss der Puffer nicht auf 38 Grad hochgeheizt werden.
35 Grad könnten auch ausreichen. Wie weit nach unten man die Temperatur reduzieren kann, das müsste getestet werden.

Je näher ich mich an die tatsächlich gebrauchte Temperatur des HK-Rad + kleine Überhöhung herantaste um so besser.

Die WP wird die Leistung nach der AT für den Pufferkreis gleitend entweder erhöhen, oder reduzieren.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 08.04.2021 19:33:26
0
3136072
Macht keinen Sinn, was Du da schreibst.

Wenn die HK 30 Grad anfordern, regelt die WP mit Hysterese 5K um diese 30 Grad. Alles andere wäre ein Fehler in der Regelung.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 08.04.2021 20:31:42
0
3136108
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Macht keinen Sinn, was Du da schreibst.

Wenn die HK 30 Grad anfordern, regelt die WP mit Hysterese 5K um diese 30 Grad. Alles andere wäre ein Fehler in der Regelung.


Das wäre der Fall ohne Puffer.


Vielleicht betrachtest du mal die 2 Kreise ( Primär und Sekundär) getrennt.

Der HK fordert nichts von der WP an, sondern zieht das was im Puffer vorhanden ist und mischt es auf gewünschte Temperatur.
Die WP sorgt mit ihrem Regelkreis wiederum dafür, dass im Puffer genug vorhanden ist.

Ist das für dich so abwegig ? Wen ja, warum?

Gruß

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 08.04.2021 21:19:13
0
3136137
Jetzt gebe ich auf.

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 08.04.2021 21:40:40
0
3136146
Hallo Gagamel

ohne dir zu nahe zutreten, läuft die DIskussion gerade aus dem Ruder.

Ich kann nur für meine Anlage berichten und testen.

Meine Konstellation mit ST, Pellet und PV ist für ein stabiles Regelverhalten sicher kontraproduktiv.

Meine Erfahrung ist, die VL Sollwerte der Heizkreise müssen ja die WP beeinflussen.

Wenn also T0 um ca 5K unter dem Sollwert eines HK ist, wird die WP starten.
Aber nur wenn seit dem letzten Lauf eine gewisse Zeit vergangen ist.

Dass die WP dann bis zu 5k über den Sollwert fährt, könnte sein:

1. Fremdwärme durch Solarertrag oder Pellets heizt den Puffer

2. Mindestlaufzeit noch nicht erreicht

Wenn die Wärme gleichmässig abgenommen wird, läuft die WP auch relativ stabil, aber halt um 3 - 4K höher als der Sollwert der Heizkreise.

Soviel konnte ich bisher beobachten.

Was sonst Buderus noch für Unterschiede in der Programmierung hat ( Bei Betrieb mit oder ohne Puffer), das wissen die Götter.

Leider, ( für mich) und glücklicherweise für die meisten Buderus Kunden, gibt es wenige solcher Trivalenter Anlagen, sonst hätte sich sicher noch mehr betroffene gemeldet.

Mit einem FBH Kreis und einem WW SPeicher kommt sie ja scheinbar noch klar.

Gruss

Jo

Verfasser:
gagamel
Zeit: 08.04.2021 22:56:22
0
3136186
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
Hallo Gagamel

Meine Konstellation mit ST, Pellet und PV ist für ein stabiles Regelverhalten sicher kontraproduktiv.
[...]


Jo.
Deine Anlage in dieser Konstellation wird so von Buderus angeboten und vielleicht öffter verkauft, als du denkst. Dass sich keiner hier meldet, ist nicht maßgebend.
Nicht alle wissen von diesem Forum, oder es reicht ihnen, dass ihre Anlage läuft.
So lange keiner weiß, wie die WP tickt, können alle hier nur raten. Wie schon gesagt, Ist kein Experten Forum.

"Wenn also T0 um ca 5K unter dem Sollwert eines HK ist, wird die WP starten."
Könnte schon zu spät sein um Schwankungen zu vermeiden. Zumal dein T0 am VL angebracht ist.

Gruß

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 08:57:24
0
3136273
Folgende Abläufe sind möglich:
• Winterbetrieb

– Der Warmwasserspeicher wird auf die Warmwassersolltemperatur + Offset
aufgeheizt.
–Jeder Heizkreis wird die Vorlaufsolltemperatur + Offset aufgeheizt (Offset einstellbar, gilt für alle Heizkreise).
Falls das System einen Pufferspeicher und ausschließlich gemischte Heizkreise hat, heizt die WPL ... AR den Pufferspeicher auf Maximaltemperatur auf.


Gruß

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 09.04.2021 09:23:23
0
3136286
– Falls das System einen Pufferspeicher und ausschließlich gemischte Heizkreise hat, heizt die WPL ... AR den Pufferspeicher auf Maximaltemperatur auf.

Diese Aussage kenne ich nur im zusammenhang mit PV Überschuss.



"Wenn also T0 um ca 5K unter dem Sollwert eines HK ist, wird die WP starten."
Könnte schon zu spät sein um Schwankungen zu vermeiden.


Dass das zu spät ist, interessiert Buderus nicht.
Für die zählt nur die Frage ob es kalt wird im Raum.

Zumal dein T0 am VL angebracht ist.

Seitdem der Ersatz T0 am Vorlauf ist, regelt die Anlage stabiler.

Natürlich hat das Thema Regelverhalten von Buderus nichts mehr mit dem Thema Schadensbegrenzung bei Betireb mit Pufferspeicher zu tun.

Ich hatte vor Monaten einen Beitrag gestartet.

Erfahrung mit Buderus WP Regelung

Die Reaktionen und ANtworten waren überschaubar.

Gruss

Jo

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 09.04.2021 10:37:30
0
3136310
Hallo Jo.

Wenn also T0 um ca 5K unter dem Sollwert eines HK ist, wird die WP starten.

Da muss noch mehr in die Schaltregelung der WP eingehen als nur die Hysterese +/- 5K um T-Soll von T0.

Guck mal auf
https://up.picr.de/40904086en.png

T0 ist VL RAD HK1, orange Kurve, richtig?

Wenn ja: da würde man erwarten, dass zwischen Aus- und Einschaltpunkt der WP 10K Differenz (auf der orangen Kurve) liegen. Ist aber nicht, sondern viel weniger.
Nicht mal die rote Kurve (VL WP) zeigt 10K Differenz zwischen den Schaltpunkten. Auch bei den späteren Schaltpunkten mittags nicht.

Folgen wir mal dem Verlauf ab ca. 2 Uhr.
Da hat die WP abgeschaltet.
Wieso?
Sowohl T0 als auch VLWP (und TSP-Mitte) fallen in der Zeit vor der Abschaltung bzw. steigen nicht an. AT fällt auch, also sollte T-Soll (AT-geführt) eher ansteigen. Das Hysterese-Kriterium kann also nicht gegriffen haben.
Trotzdem schaltet die WP ab!
Ist das schlau?
Nach meiner Meinung ja. Denn als die WP rund 2 Stunden!! später wieder anspringt, braucht sie nur wenig Leistung (siehe Volumenstrom), um die Temperaturen wieder auf bzw. leicht über T-Soll hochzufahren. Es liegt also offensichtlich wenig Energiebedarf an. Das hat die Regelung anscheinend bemerkt und daher geschaltet.

Nur durch die Hysteresebedingung ist also das Schaltverhalten nicht zu erklären. Da werden noch andere Bedingungen ausgewertet. Und das nach meiner Meinung ziemlich schlau.

---

Was auch auffällt: Obwohl die AT zwischen 0 und 9 Uhr durchgehend unter 4°C liegt, taut die WP nur ein mal in dieser Zeit ab. Auch das ist ziemlich gut.
Das liegt sicher einerseits daran, dass sie einen (für die anstehende Kälteleistung) ziemlich mächtigen Verdampfer hat.
Andererseits kann es aber auch sein, dass Kältekreisparameter in die Regelung eingehen und dass die WP ihre Leistung nicht unnötig hochfährt, wenn sie beginnenden Eisansatz am Verdampfer feststellt.

---

Noch was zu den +/-5 K Hysterese, also den 10 K zwischen den Schaltpunkten.

Das klingt furchtbar viel. Aber man muss sich klarmachen, dass hier mit der Vorlauftemperatur geregelt wird.
Die Vorlauftemperatur springt schon beim Einschalten der WP um den Wert der Spreizung hoch und beim Abschalten um den Wert der Spreizung runter. "Effektiv" liegen also nur maximal (10 - Spreizung) K zwischen den Schaltpunkten. Im Beispiel der Schaltpunkte um 2 Uhr und 4 Uhr ist die Vorlauftemperatur unmittelbar nach den Einschalten nur 2 K unter dem Wert zur Zeit der Abschaltung.

Spreizung also nicht zu hoch drehen, sonst wird die Reglung zu hippelig ;-)
5-6 K würde ich für sinnvoll halten. Und in dieser Gegend ist ja anscheinend auch der Temperaturverlust zwischen WP und HK akzeptabel.

---

Summa summarum würde ich jetzt mal in Ruhe abwarten, ob sich mit der jetztigen T0-Position und der AT-geführten Regelung irgendwelche Seltsamkeiten in den plots zeigen.
Wenn nicht...würde ich sagen, dass die WP wirklich sehr ordentlich geführt wird.

Gruß
Bernd

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 10:45:49
0
3136312
@Jo

Das sind wieder neue Informationen für mich, in deinem "Erfahrung mit Buderus WP Regelung" Beitrag.

"Diese Aussage kenne ich nur im zusammenhang mit PV Überschuss."

Ja,aber das wird, denke ich, auch sonst nicht anders sein. Hat Arne_ sich auch schon dazu geäußert.
Es würde auch der These widersprechen, die HK 1+2 würden der WP Anforderungen "erteilen".

"Anbei zwei Aufzeichnungen der Temperatur Verläufe in den Sekundärkreisen."
Die Schwankungen sind einfach zu händeln: Du veränderst die Laufzeiten der Mischer und/oder setzst die Temperatur des Puffers runter. Das Thema ist aber schon behandelt worden.

"Dass das zu spät ist, interessiert Buderus nicht."
Das würde ich nicht so sehen.
Du hast deine Anlage erweitert, ohne die dazu notwendige Regelgruppen zu verwenden. Somit ist die Abstimmung nicht gegeben.

"Seitdem der Ersatz T0 am Vorlauf ist, regelt die Anlage stabiler. "
Das siehst du erst mit der Zeit und bei verschiedenen AT.

"Natürlich hat das Thema Regelverhalten von Buderus nichts mehr mit dem Thema Schadensbegrenzung bei Betireb mit Pufferspeicher zu tun."

Die Regelung ist das A und O jeder, gut funktionierenden Anlage.
Was ist nun aktuell der "Schaden"? Nur das Problem in der Differenz der VL-RL Geschichte ?

Gruß

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 09.04.2021 11:12:32
0
3136323
Du hast deine Anlage erweitert, ohne die dazu notwendige Regelgruppen zu verwenden.

Wie meinst du das? Was habe ich erweitert?

Gruss

Jo

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 15:00:45
0
3136401
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
Du hast deine Anlage erweitert, ohne die dazu notwendige Regelgruppen zu verwenden.

Wie meinst du das? Was habe ich erweitert?

Gruss

Jo


Richtiger wäre " verändert" sorry.

Hast du für die ST ein Solarmodul (SM 50/100 oder 200) verbaut? CAN-BUS kommuniziert mit der HMC 300.
Hast du für den Pelleter eine Komplettstation KS RV1 verbaut?
Auch wird missachtet die Position des T0 am Speicher.
Da man nicht weiß, wie und welche Daten die HMC 300 /WP auswertet, wäre es unfair Buderus ein Vorwurf zu machen.

Aber zurück zu meiner Frage. Was ist nun aktuell der "Schaden" wenn "das Thema Regelverhalten von Buderus nichts mehr mit dem Thema Schadensbegrenzung bei Betireb mit Pufferspeicher zu tun" hat.?

Gruß

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 15:14:01
0
3136406
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen


T0 ist VL RAD HK1, orange Kurve, richtig?


Wäre für mich T0 ist VL HK.
VL RAD HK1 wäre für mich die Ist-Temperatur hinterm Mischer.

So können Missverständnisse entstehen.

Gruß

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 09.04.2021 15:40:31
0
3136414
Aber zurück zu meiner Frage. Was ist nun aktuell der "Schaden" wenn "das Thema Regelverhalten von Buderus nichts mehr mit dem Thema Schadensbegrenzung bei Betireb mit Pufferspeicher zu tun" hat.?

Nach meinen Auswertungen braucht die WP ca 8 - 12 % zu viel Strom.

EIn Grund dafür ist, dass Sie bei einem VL Sollwert von 30 Grad teilweise bis auf über 37 Grad hochfährt, dazu gehört auch der Verlust über den Puffer von 3 - 4 K.

Dass Sie dann abschaltet um nach einer Pause von x Minuten und einigen Grad unter dem Sollwert wieder einschaltet um mit hoher Leistung das Defizit wieder aufzuholen.

Die WP kann modulieren. Wieso tut Sie das nicht bzw nicht immer und fährt häufig Achterbahn mit den VL Temperaturen.

Und zu dem Thema Solarstation und Pellet Regler:

Die Umbaumassnahme wurde von Buderus an Hand der Ortsbegehung geplant.

Diese wollten mir sogar eine 11 kw WP verkaufen.

Eine Solarstation sowie das andere Teil war nie angesprochen worden. Was sollte das bringen, bei Mehrkosten von bestimmt 1,5 . 2 tsd Euro.

Für mich ist auch der Pufferspeicher eine Mogelpackung und hält nicht die Versprechen die Buderus in der Animation macht.

Also muss ich jetzt das Beste aus meiner Entscheidung machen, dass ich Buderus gewählt habe.

Soviel zu diesem Thema

Gruss

Jo


.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 16:46:39
0
3136439
@Jo

2-3. Kann vielleicht daran liegen,dass die Regelung auch misst, wie schnell die Temperatur abnimmt um das wieder entsprechend schnell auszugleichen. Da du den T0 auf der VL Leitung hast, bleibt die Trägheit der Pufferhülle aussen vor. Und wie du dir sicher vorstellen kannst, ist so eine Leitung schneller kühl als die Puffermasse.
Verlust über den Puffer von 3 - 4 K, wenn es denn so ist, kann dadurch kommen, dass der HK-VL verwirbeltes (von unten kühleres) Wasser zieht.

"Eine Solarstation sowie das andere Teil war nie angesprochen worden. Was sollte das bringen, bei Mehrkosten von bestimmt 1,5 . 2 tsd Euro."

Das Solarmodul gibt vielleicht daten über den Ertrag an die HMC 300 (CAN-BUS verbunden) weiter und diese passt ihre Strategie danach an.

"Für mich ist auch der Pufferspeicher eine Mogelpackung und hält nicht die Versprechen die Buderus in der Animation macht."

Das dachten die Amis auch, als sie festgestellt hatten, dass die weißen Taschentücher am VW Auspuff doch nicht weiß geblieben sind, wie in der Werbung dargestellt wurde.

"Also muss ich jetzt das Beste aus meiner Entscheidung machen, dass ich Buderus gewählt habe."

Das ist OK.
Deshalb kannst du: 1. Deine jetzigen Einstellungen speichern. (damit du sie später widerherstellen kannst)
2. T0 an den Puffer
3. Neu, Schritt für Schritt anpassen. Zwischen den einzelnen Schritten min.24h abwarten und loggen.
4. Deine Sensoren genauer benennen-entsprechend der Position. ( VL-HK Rad) wäre für nach Mischer, u.s.w. falls schon nicht geschehen.

Aber das alles ist nur meine persönliche Meinung, ohne Gewähr auf Richtigkeit.

Gruß

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 16:57:38
0
3136448
..... da war mal was mit der Eisenbahn :-)

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 18:15:52
0
3136487
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Ist das schlau?
Nach meiner Meinung ja. Denn als die WP rund 2 Stunden!! später wieder anspringt, braucht sie nur wenig Leistung (siehe Volumenstrom), um die Temperaturen wieder auf bzw. leicht über T-Soll hochzufahren.
[[...]


Falls du die Leistung nur über Volumenstrom deffinierst, wieso ist dann beim WW Aufheizen der Volumenstrom fast unverändert, aber die TWP-VL (Eingang 3) so steil nach oben geschossen?

Gruß

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 18:22:18
0
3136490
@Jo

Kann auch die Kompressor Drehzahl abgefragt werden? Nicht die von der UP.

Gruß

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 09.04.2021 18:47:19
0
3136501
Nur die Leistung in % und nur am Display der inneneinheit in den Monitorwerten,

da auch die APP von Buderus noch nicht richtig funktioniert.
Die App zeigt WP aus Modulation 0% obwohl sie läuft.

Kompressordrehzahl wäre ja der Kältekreislauf. Was willst du damit?

Gruss

Verfasser:
gagamel
Zeit: 09.04.2021 19:16:16
0
3136506
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
Nur die Leistung in % und nur am Display der inneneinheit in den Monitorwerten,

da auch die APP von Buderus noch nicht richtig funktioniert.
Die App zeigt WP aus Modulation 0% obwohl sie läuft.

Kompressordrehzahl wäre ja der Kältekreislauf. Was willst du damit?[...]


Würde mich interessieren, ob zwischen Kompressordrehzahl und Volumenstrom ein
Zusammenhang besteht.

Gruß

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 10.04.2021 07:56:07
0
3136634
Ja, das ist eine interessante Frage!

Tipp: Vielleicht hängt die Momentanleistung der WP außer vom Volumenstrom noch von der Spreizung ab?
Könnte man evtl. dann die Momentanleistung der WP anhand der plots bestimmen? Und ist bei konstanter Spreizung die relative Momentanleistung praktischerweise proportional zum Volumenstrom (den man ja in den plots schön verfolgen kann)?
Extratipp: Habe ich mindestens schon 3 mal geschrieben.

Liest Du eigentlich ab und zu auch mal? Und denkst nach? Oder schreibst Du nur?

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 10.04.2021 08:29:30
0
3136644
Hallo Bernd

Heute Nacht lief die WP sehr gleichmässig seit 22Uhr bis aktuell.

AT um 6 Grad VL SOll RAD war 30 K VL Soll FBH war 29 K

Leistung der WP um die 2,9 kw bei 590 Ltr/h

Spreizung habe ich auf 4,5 K seit 07.04.21 ab 15 Uhr




Mit der Regelung wäre ich so zufrieden.

Gruss

Jo

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 10.04.2021 09:17:08
0
3136652
Hallo Jo.

Ja, sehr schön!

Mittlerer Temperaturverlust ist auch nur ca. 1.5°C. Sehr akzeptabel, finde ich.



Leistung der WP um die 2,9 kw bei 590 Ltr/h



Leistung = Spreizung x Volumenstrom x 1.16

Demnach müsste dann die Spreizung 2900 / (590 x 1.16) = 4.23°C sein. Im plot lese ich eher 3.5°C ab, was wiederum einer Leistung von 3.5 x 590 x 1.16 = 2.4 kW entsprechen würde.

Da passt anscheinend was nicht zusammen. Vielleicht die Temperaturfühler WP VL und WP RL?
Ist nicht wirklich sooo wichtig. Nur falls es Dicht stört ;-)

Gruß
Bernd

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 10.04.2021 11:33:14
0
3136702
Hallo

zu früh gelobt.

Nachdem ich vergessen hatte WW zu deaktivieren, ist heute gegen 08h30 die WW Anforderung gekommen.

Da keine PV Leistung vorhanden war, habe ich WW nach 20 Minuten deaktiviert.

Danach schaltete die WP um 09h00 ab um gegen 09h30 wieder zu starten.

Dann fährt Sie aber bei VL Soll HK1 von 31 Grad mit > 5 kw auf 34,6 + 0,5 K hoch bis sie dann langsam die Leistung reduziert.

Dieses Regelverhalten verstehe ich nicht.

Leistung der WP war bei 37%

Screenshot anbei





Gruss

Jo

Aktuelle Forenbeiträge
Sideshowbob100 schrieb: Das einfachste ist es wenn Du das ganze zeitlich steuerst. Ist zwar nicht smart aber erfüllt auch seinen Zweck. Du musst halt zusehen, dass die WP überwiegend tagsüber läuft. Das kriegst du recht einfach...
mlapp schrieb: Das war die richtige Antwort. Habs mir mal durchgerechnet in welcher Zeit sich die Anschaffung amortisieren würde und komme bei meinen aktuellen Bezugskosten vom Gas und Strom auf rund 40 Jahre. So hab...
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