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Foren
Planung KWL - Auslässe und Volumenströme
Verfasser:
fritzemann
Zeit: 22.02.2021 14:16:07
0
3115492
Hallo Allerseits,

durch vieles lesen hier im Forum habe ich schon viel gelernt und möchte mich zunächst für die tollen Beiträge bedanken!

Ich plane in unserem EFH Neubau eine Maico WS320 KBRET. Wir bauen in Hanglage zwei Vollgeschosse mit Betondecken. Neben der BKA kommen auch die Flexrohre in die Decken rein. Statiker ist mit im Boot und hat eine 23 cm Decke geplant. KWL wird im HWR des OG (Wohngeschoss) montiert. Von da aus kann ich die Flexrohre direkt nach oben und unten in beide Decken führen (EG und OG).

Ich habe eine Planung mit Helios KWL Easyplan gemacht und habe die Auslässe für Zu-und Abluft geplant (Coanda-Effekt versucht zu nutzen). Den Easyplan habe ich leicht verändert in Anzahl Ventile und Rohre z. B. zwei Rohre für Schlafzimmer und zwei Ventile für Wohnzimmer 1/2.

Planung Auslässe - OG:


Planung Auslässe - EG (Gartengeschoss):

Haben mit Architekt gestern noch eine Änderung vorgenommen, Bad wird vergrößert und Sauna kommt mit ins Bad rein. Deshalb kommt der Abstellraum weg und ist durchgestrichen


Volumenströme/Leitungslängen:


Was sagt Ihr zu dem Entwurf?

Wäre toll wenn ihr mich bei ein paar Fragen unterstützen könntet:

1. Macht es Sinn im Schlafzimmer besser auf 2 Ventile und 40 m³/h zu gehen und im Bad ebenfalls auf 2 Ventile und die 10 m³/h mehr vom Schlafzimmer hier draufzuschlagen?

2. Sollte ich auch DN90 in manchen Räumen nutzen? Statiker hat kein Problem damit

3. Wenn ja, könnt Ihr mir ein Verteilsystem für DN90 zusammen mit DN75 empfehlen? Ich habe aktuell ein Angebot für ein Helios Rohbaupaket, aber das kann nur DN75 :-(

Dieser klasse Beitrag hat mich darauf gebracht ->Klick

Vielen Dank im Voraus!

VG Dino

P.s.: Hab es auch mal in Hybalans+ kalkuliert -> klick

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 22.02.2021 16:49:47
1
3115579
Morgen, Leute,

EG BAD: 2 Ventile x 1 Schlauch (1 Ventil über WC und 1 Ventil vor und zwischen Dusche-Badewanne.

Kein Rohr innerhalb von 4 Metern, 5 Meter ist besser (Lärm).

Wenn man DN75 und DN90 + Coanda-Effekt in zuluft mischen kann, ist es viel besser (der Rolls-Royce), weil die Installation fast ohne Ventildrosselung (keine Durchflussregelung) möglich ist.

Versuchen Sie, eine HB+ (Hybalans) in DN75 + DN90 zu erstellen und senden Sie mir die HB+ Datei (kein PDF oder Foto). Ich werde es gerne korrigieren.

PS) denken Sie daran, "Reduzierung" in HB+ ... das Muss ist "Keine" Reduzierung

PSS) ist Ihr HB+ (Hybalans) nicht sehr gut: Zuluft = 156m3/h, Abluft = 163,9m3/h !!!!

Grüße, Pierre

Verfasser:
fritzemann
Zeit: 22.02.2021 17:31:50
0
3115593
Merci Pierre!

Bad habe ich angepasst und Rohre werde ich so gut es geht versuchen in Schleife zu legen um auf ca. 5m zu kommen.


In HB+ musste ich irgendwie neu laden, deswegen hat Zu und Abluft Gesamt nicht zueinander gepasst.
Hier die HB+ Datei:
testdino.hbcalcx

Ich glaube ich habe es jetzt erst gecheckt:
Ich kann jeden DN75 Verteiler nehmen, Für Rohranschluss muss ich dann vom DN75 auf DN90 mit einem Reduzierstück aufs Rohr, richtig?
Oder gibt es Verteiler die auch DN90 und DN75 können?

Danke!

VG Dino

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 22.02.2021 18:31:47
1
3115626
Hallo Dino,

Verteiler: sie sind in DN75 und für ein DN90-Rohr gibt es einen speziellen Fitting DN75 ==> DN90.

HB+, Beratung:

BAD: 2 Ventile (BAD1-WC und BAD2-Dusch), nicht 1 Ventil! WC-Ventil und Duschventil. Das Duschventil muss vorne sein, nicht über der Dusche!

Kuche: mindestens 2 Rohre DN75 und 1 Ventil ! Dasselbe wie das BAD Ihres HB+.

Schlafzimmer: 2 Rohre DN75 und 1 Ventil. Dasselbe wie das BAD Ihres HB+.

Gesamt berechneter Luftdurchsatz: nicht mehr als 2m3/h Differenz zwischen Zuluft und Abluft.

PS) vielleicht reichen in Ihrem Fall DN75-Rohre aus!?

Verfasser:
Arne_
Zeit: 22.02.2021 19:08:36
0
3115639
Wieso hat Gästezimmer Abluft statt Zuluft?
Zuluft würde ich nicht direkt über Aufenthaltspositionen vorsehen (Esstisch, Sofa, Bett...) da man direkt darunter den Luftzug spüren kann.

Verfasser:
fritzemann
Zeit: 22.02.2021 22:43:28
0
3115764
Ups, zwei Flüchtigkeitsfehler:
- Bad habe ich in HB+ korrigiert (@Pierre: Korrekt so?)
- Gästezimmer ist Zuluft (@Arne_: Danke für den Hinweis, copy+paste Fehler :-))



Bei den Zuluft Positionen habe ich versucht den Coanda-Effekt zu nutzen, deshalb liegen sie teilweise in der Nähe von Aufenthaltspositionen. Ich hatte hier im Forum mal ein Video mit Nebeltest gesehen und den unteren Post von Leitwolf und folgend Pierre, durch welchen ich verstande habe das die Luft so lange an der Decke bleibt und dadurch vermutlich kein Luftzug zu spüren sei. Ist das richtig so?
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Durch den Coanda Effekt bleibt der Luftstrahl lange an der Decke und durchmischt sich mit der Raumluft.

Eltern Schlafzimmer:
Ich habe jetzt doch zwei Ventile mit 40 m³/h geplant. Überall liest man 20 m³/h pro Person. Oder reichen auch 30m³/h?


HB+:
Wäre natürlich fein wenn DN75 ausreichen würde...
testdinov02.hbcalcx
Eltern 2 Ventile:
testdinov03.hbcalcx

Küche:
HB+ zeigt folgenden Hinweis da die Küche 44 m³/h hat.
Hinweis: Wenn Sie mehr als 40,0 m³/h absaugen/zuführen, kann dies den Geräuschpegel negativ beeinflussen.
Gilt das auch für Abluft? Dachte nur Zuluft hört man eher.


Danke und VG
Dino

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 23.02.2021 11:01:42
1
3115916
"Wieso hat Gästezimmer Abluft statt Zuluft?
Zuluft würde ich nicht direkt über Aufenthaltspositionen vorsehen (Esstisch, Sofa, Bett...) da man direkt darunter den Luftzug spüren kann."


Warum glauben das so viele?

Bei Radialauslässen (Tellerventil) ist genau darunter die geringste Gefahr durch Zugluft.
Zugluft kann nur entstehen, wenn die waagrecht ausströmende Luft durch Unterzüge, Balken oder Wände nach unten abgelenkt wird. Daher sollte ein Mindestabstand von 1-1,5m von diesen eingehalten werden.

Verfasser:
Arne_
Zeit: 23.02.2021 12:08:23
0
3115957
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
"Wieso hat Gästezimmer Abluft statt Zuluft?
Zuluft würde ich nicht direkt über Aufenthaltspositionen vorsehen (Esstisch, Sofa, Bett...) da man direkt darunter den Luftzug spüren kann."


Warum glauben das so viele?

Bei Radialauslässen (Tellerventil) ist genau[...]

Nicht glauben, sondern spüren. Bei meinem Deckenauslässen mit Zehnder STH 120 Tellerventilen ist direkt darunter ein leichter Luftzug spürbar. Es stört mich nicht, da diese bei mir in den Zimmern im OG jeweils ~60cm vor den Fenstern positioniert sind. Überm Bett oder Schreibtisch wollte ich es aber nicht haben.
Im WZ habe ich die gleichen Ventile, aber alle 3 in der Wand ca. 50cm unter der Decke und es ist nirgends etwas zu spüren.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 23.02.2021 12:55:38
0
3115980
Kann es sein, dass das Ventil zu weit offen ist und die Luftmenge zu gering ist für den großen Spalt?--> dann fällt die kühlere Luft nach unten

Ich kenne das Zehnder Ventil nicht, aber bei den KI von Lindab hatte ich noch nie irgendwo ein Zugluftproblem unterhalb. Das ist physikalisch nicht möglich, wenn die Luft turbulent und waagrecht ausströmt.

Wenn die Ventile an der Wand sind, ist das auch kein Problem, solange kein Aufenthaltsbereich darunter ist (Sitzbank oder Kopfende vom Bett)

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 23.02.2021 20:47:19
0
3116202
Morgen, Leute,

Bitte seien Sie ernsthaft ... Zehnder STH-Ventile sind keine Ventile mit Coanda-Effekt ! Zehnder STH nicht in zuluft verwendet werden, wenn es an der Decke positioniert ist.


Zuluft würde ich nicht direkt über Aufenthaltspositionen vorsehen (Esstisch, Sofa, Bett...) da man direkt darunter den Luftzug spüren kann. Warum glauben das so viele?

Nein, mit einem echten Coanda-Effekt-Ventil gibt es kein Risiko ... das ist eine verifizierte Wahrheit. Ist das so schwer zuzugeben?

Grüße, Pierre

Verfasser:
Arne_
Zeit: 23.02.2021 22:06:46
0
3116226
Produktbezeichnung: Zehnder STH 1-125 Wand- und Deckenventil hochinduktiv

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 23.02.2021 23:42:46
0
3116264
Hallo, Arne,

Ja, ich weiß, leider ist das nicht die Wahrheit. Ein gutes Coanda-Effektventil ist z.B. das Helios MTVZ.

Grüße, Pierre

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 24.02.2021 06:45:08
0
3116297
Ich habe jetzt das Zehnder STH Plastikventil gefunden. Man sieht sofort am Ausströmquerschnitt, dass das als Zuluftventil an der Decke nicht funktionieren kann. Wie schon Pierre sagt, kein Coanda Effekt möglich.

Verfasser:
Michse II
Zeit: 24.02.2021 18:51:29
0
3116604
Laut Herstelleranleitung ist der Coanda-effekt dabei auch nur bei Wandinstallation gegeben,.

Verfasser:
fritzemann
Zeit: 26.02.2021 01:07:47
0
3117225
Hallo Allerseits,

bis heute war ich mir nicht schlüssig mit welchem Material ich die KWL in der Betondecke realisieren sollte. Plastik- oder Metallstutzen/auslässe, welches Rohr, etc.
Ein Händler hat mich auf die kurzen Zehnder TVA-P Auslässe mit Montageset für Betonschalungen aufmerksam gemacht. Da wir eine Ortbetondecke bekommen kann ich diese out-of-the-box auf die Schalung montieren. Flexrohr werde ich das normale blaue nutzen, da der Händler meinte das eh alle bei der Fränkische hergestellt werden, nur teilweise in weiß für andere Hersteller 8-)

Bezüglich Luftverteiler möchte ich ja gerne das mit den "Reduzierungen" aus dem HB+ Tool realisieren. Anstatt jedoch einen Wolf Verteiler zu bestellen, werde ich versuchen die Wolf Drosselscheiben mit einem "einfachen" Verteiler zu nutzen. Bin gespannt ob das klappen wird...


An der Stelle einen Riesendank an NeuDLi und VMCDFA (Pierre) für die tolle Unterstützung über PN zu meinen Materialfragen und allem anderen!!!

Von Pierre würde ich noch gerne mit seiner Erlaubnis den letzten Stand und sein Feedback hier posten (Danke Pierre!)

------------------------------------------------

Hallo Freunde,

Ich kehre zum ursprünglichen Thema von Dino zurück.

Kommentare zum letzten HB+ von Dino:

Alle HDPE-Rohre sind DN75 (Betonplatte).
Eltern: 1 Ventil mit 2 Leitungen.

Gesamtvolumenstrom für Nennlüftung beträgt 161 m³/h (Tag-Nacht).
Für Intensivlüftung (Boost) sollte das Volumen ca. 250 m³/h betragen (Dino's Wahl).

Ich habe vorsorglich 10 Pa Druckverlust für Zu- und Abluft vorgesehen (Filter Abluftventile, Vorfilterung Außenluft).

Ein paar Klarstellungen zur Spalte "Reduzierung" im HB+ Tool:
Für DN75 gilt:
Wenn Reduzierung "kein" oder "63" dann ==> Keine Reduzierung/Drosselung.
Wenn Reduzierung < 63 dann muss das Reduzierstück/Drosselscheibe entsprechend in den Verteiler eingelegt werden.


Die Verteiler Brink Air Excellent (Ubbink, Wolf) oder Hybalans ... unterstützen die Reduzierung/Drosselung von Haus aus.

Ist ein Standardverteiler hierfür nutzbar?
Verteiler anderer Fabrikate sind möglich, wenn die DN75-Anbohrung (76mm innen) einen Rohranschlag (ein kleiner Flansch (kleiner Rand) in der Dicke des HDPE-Rohres) hat. Dieser Anschlag ist wichtig, um die Reduzierung zu verkeilen.

PS) der Durchmesser der Reduzierung muss auf ca. 76mm eingestellt werden!

Nach Abschluss der Installation (einschließlich aller Reduzierungen) ist es nicht erforderlich ein Anemometer zur Einmessung der einzelnen Ventile zu verwenden !

Einstellen der Ventile (Zu- und Abluft):
Die Ventile dienen nicht zur Einstellung der Durchflussmenge!
Stellen Sie die KWL auf Tag-Nacht-Lautstärke ein und passen Sie die Öffnung jedes Ventils an, um Geräusche zu vermeiden und die richtige Zuluftgeschwindigkeit zu haben (Coanda-Effekt).
Bei hohen Drehzahlen (Boost) kann ein leichtes Ausblasgeräusch an einigen Ventilen auftreten!

Beste Grüße, Pierre

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testdinov02revu.hbcalcx

Hier der letzte HB+ Stand:




Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 26.02.2021 10:29:25
1
3117292
Morgen, Leute,

der Spender (Bild oben) ist für die "Reduzierung" Brink-Wolf geeignet. Dies ist der Verteiler "Swentibold Luftverteiler mit Schalldämpfer".

Setzen Sie einfach jede "Reduzierung" auf den richtigen Durchmesser (76mm).

PS) überprüfen Sie die Übereinstimmungen der Brink-Wolf "Reduzierung" (1 bis 12) mit denen von Hybalans (30mm bis 63mm). Die Lochdurchmesser der "Reduzierung" Hybalans sind gut.

Grüße, Pierre

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