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Zentraler-Geisha-Faden / Panasonic WH-MDC05F3E5 / 5 kW-Monoblock Luft-Wasser-Wärmepumpe
Verfasser:
jw
Zeit: 21.02.2021 14:06:51
0
3114894
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
Mit ca. 1.100L/h in Stufe 2 bei der Umwälzpumpe der Geisha F bist Du schon recht gut.

Hab ich auch bei Stufe 2.
Derzeit im Hochwinter fahre ich Stufe 5 und habe 1.300L/h
Somit ist die Spreizung ca. 15% geringer bei mir.

Somit bei Maximalleistung 5kW bei -15°C nur eine Spreizung von 3,3K erforderlich.
(= 5kW / 1,3 / 1,16)
Somit etwas effizienter.

Das leuchtet mir jetzt nicht auf Anhieb ein.

Wieso ist bei niedrigerer Spreizung die Effizienz höher? Wie berechnest Du das bzw aus welcher Tabelle im Datenblatt kann man das entnehmen?

Spreizung und Durchlauf setzen doch zunächst einmal lediglich die Obergrenze für die Energiemenge die maximal transportiert werden kann. Wie viel bei diesem Transport auf der Strecke verloren geht, kann man IMHO damit nicht aussagen.

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 21.02.2021 17:41:18
0
3114994
Hat auch mit dem Kältemittel zu tun.
Bei manchen ist die Spreizung fast egal, bei manchen ist die Effizienz am Besten wenn die Spreizung möglichst gering ist.
Hat hier mal jemand gut erklärt, ich kann es aber nicht wiedergeben.

Generell:
Wenn ich das Heizwasser nicht auf z.B. 37°C aufheizen muss sondern nur auf 36°C ist die WP etwas effizienter. (Wärmeübergang nach Kompressor auf das Heizwasser)
Meist gilt die Faustformel 2,5% pro Kelvin.

Einige Heizkörper bei mir sind so thermisch abgeglichen dass sie bei UWP Stufe 1 oben warm und unten kalt sind, bei höherer Stufe aber durchgehender warm sind. Somit gleicher oder ggf. höherer Wärmeeintrag.

Verfasser:
jw
Zeit: 22.02.2021 00:58:42
1
3115243
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen

Hat auch mit dem Kältemittel zu tun.

???
Zitat:

Bei manchen ist die Spreizung fast egal, bei manchen ist die Effizienz am Besten wenn die Spreizung möglichst gering ist.

Relevant ist IMHO lediglich die Temperatur des Wärmetauschers bei dem die Energie vom Kältemittel auf das Wasser übertragen wird. Welchen Einfluss die Art des Kältemittels oder die Spreizung haben soll ist mir auf Anhieb nicht wirklich ersichtlich...

Zitat:

Hat hier mal jemand gut erklärt, ich kann es aber nicht wiedergeben.

Aeh, da gibt es die "Faustregel", dass jedes Grad höherer Systemtemperatur über den Daumen gepeilt 2.5% Effizienz kostet.

Das hat aber rein gar nichts mit der Spreizung zu tun. Diese "Systemtemperatur" ist eben genau die Temperatur des oben genannten Wärmetauschers..

Zitat:
Wenn ich das Heizwasser nicht auf z.B. 37°C aufheizen muss sondern nur auf 36°C ist die WP etwas effizienter. (Wärmeübergang nach Kompressor auf das Heizwasser)
Meist gilt die Faustformel 2,5% pro Kelvin.

Joh... Das bezieht sich aber auf die mittlere Temperatur. Sprich: (VL+RL)/2. Dabei kürzt sich die Spreizung weg...

Insgesamt ist das natürlich komplizierter. zB kann man ja oft (gerade bei FBH) von einer nahezu fixen RL-Temperatur ausgehen. Dann bedeutet eine höhere Spreizung natürlich auch eine höhere Temperatur des Wärmetauschers.

In diesem Fall hat man aber auch im Gebäude eine höhere Temperatur und muss die Leistung (und damit eben auch die Spreizung) drosseln.

Insgesamt fürchte ich, dass Du diese 2.5%-Faustformel schlicht missverstanden hast.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren: Wenn es Sinn macht die Pumpe auf einer höheren Stufe laufen zu lassen um insgesamt eine höhere Effizienz zu erreichen, dann lasst es uns doch bitte wissen!

Zitat:

Einige Heizkörper bei mir sind so thermisch abgeglichen dass sie bei UWP Stufe 1 oben warm und unten kalt sind, bei höherer Stufe aber durchgehender warm sind. Somit gleicher oder ggf. höherer Wärmeeintrag.

Echt? Bei 4K Differenz merkst Du, dass es oben "warm" und unten "kalt" ist?!?

Meiner bescheidenen Erfahrung nach fühlt sich eine Oberfläche, die deutlich unter Körpertemperatur hat, nur sehr selten "warm" an. Die kann aber trotzdem erhebliche Energiemengen in das Gebäude einbringen.

Die Beschwerde von Mietern, dass "die Heizung nicht warm wird" ist mir nur allzu gut bekannt. Ändert aber rein gar nix an der Tatsache, dass genügend Energie in die Bude transportiert wird, auch wenn der Heizkörper nur 25°C hat, was sich echt nicht "warm" anfühlt!

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 23.02.2021 17:12:35
0
3116100
Du hast scheinbar noch nie einen thermischen Abgleich gemacht.

Unten kalt am Heizkörper bedeutet knapp über Zimmertemperatur.
Oben warm ist knapp die VLT.
Die Differenz sind 10-15K. (z.B. bei UWP Stufe 1)
Das fühlt man definitiv.

Zum Kältemittel:
Die Geisha hat R410A
Die Jeisha hat R32
Das Stichwort heißt glaube ich "Temperaturgleit".
Das sollen aber andere kommentieren wenn gewünscht.

Verfasser:
jw
Zeit: 23.02.2021 23:13:02
0
3116257
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
Du hast scheinbar noch nie einen thermischen Abgleich gemacht.

Doch, habe ich. Wüsste aber nicht was das damit zu tun hätte...

Zitat:

Unten kalt am Heizkörper bedeutet knapp über Zimmertemperatur.
Oben warm ist knapp die VLT.
Die Differenz sind 10-15K. (z.B. bei UWP Stufe 1)

Weiter oben hattest Du noch eine Spreizung von 4K bzw sogar 3.3K

Verfasser:
ET76
Zeit: 23.02.2021 23:29:17
1
3116261
Zitat von jw Beitrag anzeigen

Relevant ist IMHO lediglich die Temperatur des Wärmetauschers bei dem die Energie vom Kältemittel auf das Wasser übertragen wird. Welchen Einfluss die Art des Kältemittels oder die Spreizung haben soll ist mir auf Anhieb nicht wirklich ersichtlich...



Aeh, da gibt es die "Faustregel", dass jedes Grad höherer Systemtemperatur über den Daumen gepeilt 2.5% Effizienz kostet.

Das hat aber rein gar nichts mit der Spreizung zu tun. Diese "Systemtemperatur" ist eben genau die Temperatur des oben genannten Wärmetauschers..
[...]

Ist schon komplexer.
Die von dir angesprochene Effizienz ist abhängig vom Temperaturhub, also VL zu AT.
Hier schlagen die 2,5% zu.
Bei größerem Durchfluss (dT kleiner) kann die VL reduziert werden, mittlere Temp. ändert sich nicht. Dies muss man aber gegen den Mehrverbrauch der UP abwägen.

Die GesamtEffizienz ist natürlich von noch viel mehr Faktoren abhängig.

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 24.02.2021 08:32:28
1
3116326
Zitat von jw Beitrag anzeigen
... Weiter oben hattest Du noch eine Spreizung von 4K bzw sogar 3.3K
Die Spreizung ist die Differenz von VLT zu RLT, gemessen an den WP-Ein-/Ausgangssensoren oder genauer am WMZ.

Ein thermisch abgeglichener Heizkörper in einem Raum mit wenig Wärmebedarf kann eine Differenz von fast VLT (oben) zu fast Zimmertemperatur (unten am Rücklauf) haben, das hat wenig mit Spreizung zu tun.
Erhöhe ich die UWP von Stufe 1 auf z.B. Stufe 5 wird dieser Heizkörper gleichmäßiger warm und dessen Heizleistung erhöht sich, am Rücklauf dieses Heizkörpers steigt die Temperatur

(NB: Es gibt natürlich in meinem Haus "Master"-Heizkörper - also bestimmende, führende, "tonangebende" Heizkörper z.B. in den Badezimmern - bei denen die Rücklaufverschraubung annähernd offen ist, also fast voller Durchfluss, wenig Temperaturunterschied zwischen oben und unten, jedenfalls geringer als die Spreizung am WMZ. Diese sind von einer Erhöhung der UWP-Stufe annähernd unbeeinflusst, eine spürbare Erhöhung der Heizleistung dieses Heizkörpers geht nur über höhere VLT, also die eingestelte Heizkurve oder zeitweise SWV-Erhöhung.)

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 24.02.2021 08:55:40
0
3116332
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
Erhöhe ich die UWP von Stufe 1 auf z.B. Stufe 5 wird dieser Heizkörper gleichmäßiger warm und dessen Heizleistung erhöht sich, am Rücklauf dieses Heizkörpers steigt die Temperatur

Komisch - bei uns lässt ein Ventil nur maximal die Wassermenge durch, die voreingestellt wurde. Da kann die UWP so hoch laufen wie sie will, mehr geht einfach nicht ... ;-)

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 24.02.2021 09:09:30
0
3116335
Mit höherer UWP-Stufe erhöht sich auch die Förderhöhe (der Druck).

Dadurch wird an einem fest eingestellten Strömungswiderstand , also der Einstellung der Rücklaufverschraubung, mehr Wasser durchgelassen. Der Volumenstrom in diesem Heizkörper steigt also, dessen Heizleistung steigt.
Daher bei mir in der Übergangszeit UWP Stufe 1 (ca. 1.000L/h)
In den Monaten Dez-Februar probiere ich verschiedene UWP-Stufen aus, derzeit Stufe 5 (ca. 1.300L/h).
Ideal bei mir halte ich Stufe 2 oder 3 im Winter bei einer knapp bemessenen Geisha F.
Ideal im Sinne der drei Faktoren mehr UWP-Verbrauch zu höherer Effizienz zu höherer Wärmeabgabe in den Räumen.
U.a. so mache ich 19.000kWh Nutzwärme mit 5kWth Nennleistung (Geisha F)

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 24.02.2021 09:16:14
0
3116338
Bei deinen Ventilen vielleicht...
Unsere lassen nur die eingestellte Wassermenge durch - unabhängig davon wie sehr der Druck erhöht wird.

Verfasser:
OttoB
Zeit: 24.02.2021 09:25:59
0
3116344
Da ist etwas nicht in Ordnung:

- Pumpe fördert mehr und gleiche WP Leistung -> Vorlauftemperatur senkt, Heizleistung kann nicht steigen weil die WP nicht mehr Leistung bietet.
- Pumpe fördert mehr, Vorlauftemperatur gleich, mehr Heizleistung bei den Heizkörpern -> WP Leistung muss steigen weil Energie nicht aus dem nichts kommen kann.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 24.02.2021 09:41:26
0
3116350
Zitat von Seevetaler Beitrag anzeigen
Bei deinen Ventilen vielleicht...
Unsere lassen nur die eingestellte Wassermenge durch - unabhängig davon wie sehr der Druck erhöht wird.


Ich glaub das ist missverständlich ausgedrückt.

Wenn man an der WP wie in diesem Fall eine Geisha die Durchflussmenge definieren kann, hat man darüber den Einfluss was in die FBH/HK gepumpt wird.

Ich hab bei meiner H-Version z.B. 1200-1300Liter/h fest hinterlegt. Während des Abtauens werden es dagegen gute 2000Liter/h.


Was das Thema Heizleistung angeht, müsste man die SPreizung VORHER und AKTUELL kennen...

Hab mir da mal was notiert... (wenn ich das richtig verstanden habe)

Liter / h x 1,163 x Spreizung = ergibt Leistung
1000 x 1,163 x 5 = 5,815kW
1000 x 1,163 x 3 = 3,489kW

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 24.02.2021 09:53:46
0
3116357
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Ich glaub das ist missverständlich ausgedrückt.

Nein - da ist gar nichts missverständlich ausgedrückt :-)
Schaust du hier:
Dynacon Eclipse

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 24.02.2021 10:28:57
0
3116377
Zitat von OttoB Beitrag anzeigen
Da ist etwas nicht in Ordnung:

- Pumpe fördert mehr und gleiche WP Leistung -> Vorlauftemperatur senkt, Heizleistung kann nicht steigen weil die WP nicht mehr Leistung bietet.
- Pumpe fördert mehr, Vorlauftemperatur gleich, mehr Heizleistung bei den Heizkörpern -> WP Leistung[...]
Bitte Heizleistung Heizkörper und Heizleistung WP unterscheiden.
Steigt die Heizleistung des Heizkörpers (z.B. durch mehr Durchfluss) so steigt sensorgesteuert die Heizleistung der WP - zumindest im Rahmen der Modulationsfähigkeit (des Modulationsbereichs) von LWWPs wie der Geisha.

Verfasser:
ET76
Zeit: 24.02.2021 11:24:39
0
3116397
Zitat von Seevetaler Beitrag anzeigen
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
[...]

Nein - da ist gar nichts missverständlich ausgedrückt :-)
Schaust du[...]

Dann mach mal einen Test:
Erhöhe die Pumpendrehzahl, wenn jetzt der Durchfluss gleich bleibt (am WMZ ablesen), hast du recht.
Natürlich ohne Einfluss eines Übersttömventils.

Sollte dies so sein könntest du dann deine UP soweit drosseln, bis deine Durchflüsse sich reduzieren (alle Heizkreise offen), dann die UP wieder etwas höher stellen.

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 24.02.2021 11:29:39
0
3116400
@ET76
Offensichtlich hast du nicht verstanden wie die Dynacon Eclipse arbeiten...

Verfasser:
OttoB
Zeit: 24.02.2021 11:40:32
0
3116406
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
Zitat von OttoB Beitrag anzeigen
[...]
Bitte Heizleistung Heizkörper und Heizleistung WP unterscheiden.
Steigt die Heizleistung des Heizkörpers (z.B. durch mehr Durchfluss) so steigt sensorgesteuert die Heizleistung der WP - zumindest im Rahmen der Modulationsfähigkeit (des Modulationsbereichs) von LWWPs wie der Geisha.


Wenn durch das Erhöhen des Durchflusses die vom Haus benötigte Heizleistung steigt ist etwas faul! Das ist nämlich was du beschreibst. Wenn du den Durchfluss erhöhst, damit die Heizleistung des Heizkörpers erhöhst und dann auch noch der WP anfängt mehr Leistung zu generieren dann wird es zu warm und musst du die Vorlauftemperatur runtersetzen.

Verfasser:
ET76
Zeit: 24.02.2021 11:48:58
0
3116411
@Seevetaler
Doch hab ich, ich vertraue aber nicht jedem Herstellerversprechen.
Und mit diesem einfachen Test könnte man das überprüfen.

Mein Tip, mit dem Drosseln der UP im Anschluss, würde bei dir den Verbrauch dieser auf das Nötige reduzieren.

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 24.02.2021 13:02:50
0
3116439
Zitat von ET76 Beitrag anzeigen
@Seevetaler
Doch hab ich, ich vertraue aber nicht jedem Herstellerversprechen.

Und ich vertraue nicht jedem Beitrag in einem Forum, um es vorsichtig zu formulieren :-)

Verfasser:
ET76
Zeit: 24.02.2021 14:31:56
0
3116479
Musst du auch nicht. 😉
Aber was soll schon passieren, wenn du das testest? Wir bekommen nur ne reale Aussage.

Falls die Ventile so arbeiten, wie beschrieben, würdest du ja nur, bei zu hoch eingestellter UP, deren Mehrverbrauch zahlen.
So what.

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 24.02.2021 17:42:50
0
3116570
Bitte hier nur Beiträge von Usern die genau die Geisha F haben. (siehe Threadtitel)
Gerne auch von Geisha F Besitzern mit 7 oder 9kW.
Ich bitte um Verständnis.

Bei anderen WPs wird vieles anders (und oft besser) gelöst, auch innerhalb der Aquarea Baureihe mit den Nachfolgern Heisha und Jeisha.

Ich habe zunehmend den Eindruck dass von Seite der fossilen Heizungen einige in diesem zentralen Geisha-Thread tätig sind. Warum ? Äußerungen wie "da ist etwas faul" oder "ist nicht in Ordnung". Liefern aber keine Beschreibung ihrer eigenen Einstellungen.
Außerdem wurden von mir beschriebene Sachverhalte ins Gegenteil verkehrt.

Konkret 1:
Es gibt zwei Möglichkeiten die Heizleistung eines Heizkörpers im Kernwinter zu erhöhen:
* Temperatur am Zufluss erhöhen. Ganz klar, das geht AT-gesteuert
* Durchfluss erhöhen. Wer an den Heizkörpereinstellungen und somit dem thermischen Abgleich nichts ändern will, erhöht die einfach die UWP-Leistung. Voraussetzung: dieser Heizkörper ist nicht bereits nahe dem maximalen Durchfluss eingestellt, sondern ist in der Übergangszeit oben warm, unten kalt.

Konkret 2:
OttoB, mit welchen Einstellungen fährst Du Deine Geisha F in der Übergangszeit und im Kernwinter ?

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 24.02.2021 18:29:14
0
3116597
Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
Durchfluss erhöhen. Wer an den Heizkörpereinstellungen und somit dem thermischen Abgleich nichts ändern will, erhöht die einfach die UWP-Leistung. Voraussetzung: dieser Heizkörper ist nicht bereits nahe dem maximalen Durchfluss eingestellt, sondern ist in der Übergangszeit oben warm, unten kalt.

Dir wurde doch im Thread schon erklärt, dass deine Annahme falsch ist.


Zitat von AltbaumitWP Beitrag anzeigen
OttoB, mit welchen Einstellungen fährst Du Deine Geisha F in der Übergangszeit und im Kernwinter ?

Ich bin zwar nicht OttoB, aber da wir auch eine Geisha F haben, antworte ich trotzdem:
Unsere Anlage läuft ganzjährig im Automatikbetrieb mit folgenden Einstellungen:
Heizgrenze 10°
Umschalten auf Kühlen bei 24° Aussentemperatur
28° Vorlauf bei -12°
25° Vorlauf bei 10°
1050l/h mit Stufe 2
Spreizung: 2-3°
Heizstab deaktiviert
Raumtemperaturen 23° ganzjährig
Anlage taktet in der Übergangszeit
Hausgröße: 157m² Nettowohnfläche
Kühl-/Heizstromverbrauch: ca 1.700kWh/a

Verfasser:
OttoB
Zeit: 25.02.2021 10:43:35
0
3116825
Ich habe eine Heisha und die läuft mit den gleichen Einstellungen, vielleicht in der Übergangszeit mal die Heizgrenze etwas runter wenn es zu warm wird durch solare Gewinne aber sonst nichts.

Als bin ich jetzt auch noch ein fossiler wenn ich Fehler in deine Annahmen finde und sie dir zeige...

Verfasser:
hzbau
Zeit: 25.02.2021 12:18:56
0
3116874
Jetzt muss ich doch mal nachfragen.
Sind den Die Fußbodenverteiler von IMI - Dynacon Eclipse oder Oventrop Q - tech überhaupt geeignet für den Wärmepumpenbetrieb. Was ich bis jetzt in diesem Forum so gelesen habe anscheinend nicht, denn wenn ich bei diesen FB - Verteilen die Pumpenleistung erhöhe ändert sich der Voreingestellte Volumenstrom nicht, was ja beim Abtauen der WP aber sein muss. Wenn ich falsch liege bitte ich um Entschuldigung ich kenne mich mit WP nicht gut aus.

Gruß

Michael

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 25.02.2021 14:02:32
0
3116924
Zitat von hzbau Beitrag anzeigen
Wenn ich falsch liege bitte ich um Entschuldigung ich kenne mich mit WP nicht gut aus.

Bezogen auf unser Haus liegst du auf jeden Fall falsch. Wir haben keine Probleme beim Abtauen, trotz ausgeschaltetem Heizstab und Dynacon Eclipse Ventilen.

Aktuelle Forenbeiträge
passra schrieb: Gestern sind wir (also die ganze Familie) den Corsa 4h probegefahren. Ist schon ein eindrucksvolles Erlebnis, selbst in Normalstellung (100PS) ist die Beschleunigung bis 60 abartig :-) :-) :-) und auch...
smue79 schrieb: Die Heizung ist modern nur die Planung dazu nicht weil die Anlage höchstwahrscheinlich überdimensioniert ist. Es ist jetzt so das die Anlage wahrscheinlich bei Auslegungstemperatur von -10°C bis 12°C...
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