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Waterkotte Sole-Wärmepumpe schaltet häufig und nur kurz
Verfasser:
guste100
Zeit: 13.01.2021 18:14:44
0
3087357
Das ist doch mal eine brauchbare Übersicht, zusammen mit der Dropbox Heizlast. Was noch etwas fehlt sind die verbauten Heizflächen. Im Moment springe ich zwischen deinem Text und der Dropbox hin und her, um einen halbwegs brauchbaren Überblick zu bekommen.

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
- OG Kind, dass ca. 22 Grad oder mehr erreicht werden können.

- OG Bad, dass ca. 22 Grad oder mehr erreicht werden können.
Was ist hier verbaut? FBH oder HK? Ich vermute FBH, richtig?
Beide Räume haben natürlich das Problem der vielen Außenflächen. Zwei Außenwände, inkl Fenster und dazu noch die Dachschrägen (wenn ich den Grundris ohne Ansicht Richtig einschätze). Damit haben diese Räume (genau wie Eltern und das andere Büro) natürlich eine hohe Heizlast.
Gibt es die Möglichkeit mehr Heizflächen zu erschließen und anzuschließen??

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
- DG Kind, dass ca. 20 Grad erreicht werden können, was jedoch aufgrund des Vor- und Rücklaufproblems schwer realisierbar sein wird.

Man kann VL und RL auch auftrennen, verlängern und richtig rum anschließen. Trotzdem hat der Raum durch die vielen Außenflächen natürlich eine immense Heizlast.
Im DG Schlafen klappt es jedoch halbwegs. Sind hier gleiche Heizkörper verbaut und wirklich nur VL / RL vertauscht?


Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Unsere aktuellen Pläne wären noch, den Wärmetauscher im Keller zu prüfen, ob dieser vielleicht zu sitzt. Da er von 2001 ist und Heizkörper- und Fußbodenheizkreis ziemlich verschlammt waren, wäre das nicht auszuschließen. Und die Umwälzpumpe optisch zu überprüfen.

In jedem Fall müsst ihr die Temperaturdifferenz zwischen WP-VL und FBH-VL runter bekommen. Die 13 Grad gehen gar nicht. <=5K sind anzustreben.

Was mir noch nicht klar ist: Wozu der Wärmetauscher? Normalerweise nutzt man ihn um "rostende" und "nicht rostende" Heizkreise zu trennen. Du schreibst aber, dass die FBH auch total verschlammt ist. Das wundert mich. (Hier bin ich aber auch Laie).

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Wir schaffen es auf allen höchsten Stufen nicht, dass mehr als 0,8 bzw. in der Spitze 0,9m³/h gefördert werden. Ich meine, dass wir früher mal auf 1,2-1,3m³/h gekommen sind.

Redest du hierbei über den Durchfluss für die FBH oder den Durchfluss von der WP Richtung Wärmetauscher und Heizkörper?

Deine Email habe ich erhalten. Ich schaue mal, ob's morgen auf der Rücktour von der Arbeit rein passt.

Verfasser:
guste100
Zeit: 13.01.2021 18:30:02
0
3087375
Die Bearbeitungszeit war leider um. Hier noch mal etwas geändert mit mehr Inhalt.

Das ist doch mal eine brauchbare Übersicht, zusammen mit der Dropbox Heizlast. Im Moment springe ich zwischen deinem Text und der Dropbox hin und her, um einen halbwegs brauchbaren Überblick zu bekommen. Was noch etwas fehlt sind die verbauten Heizflächen.

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
- OG Kind, dass ca. 22 Grad oder mehr erreicht werden können.
- OG Bad, dass ca. 22 Grad oder mehr erreicht werden können.

Beide Räume haben natürlich das Problem der vielen Außenflächen. Zwei Außenwände, inkl Fenster und dazu noch die Dachschrägen (wenn ich den Grundriss ohne Ansicht richtig einschätze). Damit haben diese Räume (genau wie Eltern und das andere Büro) natürlich eine hohe Heizlast.
Gibt es die Möglichkeit mehr Heizflächen zu erschließen und an den HKV anzuschließen? Sonst hilft hier nur eine höhere Vorlauftemperatur und mehr Durchfluss (FBH Pumpe voll aufdrehen). Oder eben ein IR Heizstrahler im Bad für die bedarfsgerechte Nutzung.

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
- DG Kind, dass ca. 20 Grad erreicht werden können, was jedoch aufgrund des Vor- und Rücklaufproblems schwer realisierbar sein wird.

Man kann VL und RL auch auftrennen, verlängern und richtig rum anschließen. Trotzdem hat der Raum durch die vielen Außenflächen natürlich eine immense Heizlast.
Im DG Schlafen klappt es jedoch halbwegs. Sind hier gleiche Heizkörper verbaut und wirklich nur VL / RL vertauscht?

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Die Temperatur EG Wohnen/Essen ist mit 22Grad in Ordnung.

Kein Wunder: Der Raum hat eine wesentlich größere Heizfläche als alle anderen und er hat drei Heizkreise, bei nur etwas erhöhter Heizlast. Vergleiche:


Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Unsere aktuellen Pläne wären noch, den Wärmetauscher im Keller zu prüfen, ob dieser vielleicht zu sitzt. Da er von 2001 ist und Heizkörper- und Fußbodenheizkreis ziemlich verschlammt waren, wäre das nicht auszuschließen. Und die Umwälzpumpe optisch zu überprüfen.

In jedem Fall müsst ihr die Temperaturdifferenz zwischen WP-VL und FBH-VL runter bekommen. Die 10 Grad gehen gar nicht. <=5K sind anzustreben. Damit wären deine Probleme im OG schon deutlich reduziert.

Was mir noch nicht klar ist: Wozu der Wärmetauscher? Normalerweise nutzt man ihn um "rostende" und "nicht rostende" Heizkreise zu trennen. Du schreibst aber, dass die FBH auch total verschlammt ist. Das wundert mich. (Hier bin ich aber auch Laie).

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Wir schaffen es auf allen höchsten Stufen nicht, dass mehr als 0,8 bzw. in der Spitze 0,9m³/h gefördert werden. Ich meine, dass wir früher mal auf 1,2-1,3m³/h gekommen sind.

Redest du hierbei über den Durchfluss für die FBH oder den Durchfluss von der WP Richtung Wärmetauscher und Heizkörper?
Wie sind beide Durchflüsse bzw zumindest beide Pumpeneinstellungen?

Kurzum: Du brauchst erstmal mehr Durchfluss in allen Kreisen. Spülen und hinterher aufbereitetes (!) Wasser sind dafür angebracht. Damit reduziert sich die Temperaturdifferent WP/FBH und auch WP VL/RL.
Das Takten reduziert sich durch die geringere WP/FBH Different dann alleine. Ggf gewöhnen wir es der WP dazu mit einer Änderung der Hysterese ab. Das ist kein echtes Problem.

Deine Email habe ich erhalten. Ich schaue mal, ob's morgen auf der Rücktour von der Arbeit rein passt.

Gruß
Guste

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 14.01.2021 08:35:49
0
3087718
Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Das ist doch mal eine brauchbare Übersicht, zusammen mit der Dropbox Heizlast. Was noch etwas fehlt sind die verbauten Heizflächen. Im Moment springe ich zwischen deinem Text und der Dropbox hin und her, um einen halbwegs brauchbaren Überblick zu bekommen.[...]


Die verbauten Heizflächen scanne ich noch ein und reiche sie nach. Es gibt eine mehrseitige Heizlastberechnung. Hilft die irgendwie weiter?


Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Man kann VL und RL auch auftrennen, verlängern und richtig rum anschließen. Trotzdem hat der Raum durch die vielen Außenflächen natürlich eine immense Heizlast.
Im DG Schlafen klappt es jedoch halbwegs. Sind hier gleiche Heizkörper verbaut und wirklich nur VL / RL[...]


Hier sind fast identische Heizkörper verbaut, lediglich der im Raum Kind ist etwas größer, was aufgrund des größeren Raumes auch Sinn macht. Der vertauschte Strang macht wohl immens viel aus, was die Leistungseinbußen angeht. Wir überlegen aber künftig dort umzubauen um im gesamten DG eine FBH zu verlegen, daher ist hier keine größere Maßnahme geplant.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

In jedem Fall müsst ihr die Temperaturdifferenz zwischen WP-VL und FBH-VL runter bekommen. Die 13 Grad gehen gar nicht. <=5K sind anzustreben.[...]


Wenn ich es richtig gelesen habe, ist durch den Plattenwärmetauscher eine Differenz von 5k nur im idealfall erreichbar, auch 8k wären in Ordnung. Da beides bei uns nicht passt, vermute ich den Wärmetauscher und eventuell die Pumpe. Der Wärmetauscher ist zum einen recht alt und zum anderen auch recht klein dimensioniert. Wenn ich richtig gezählt habe, sind 18 Platten verbaut. Habe ein Foto davon man in die Dropbox geladen.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Was mir noch nicht klar ist: Wozu der Wärmetauscher? Normalerweise nutzt man ihn um "rostende" und "nicht rostende" Heizkreise zu trennen. Du schreibst aber, dass die FBH auch total verschlammt ist. Das wundert mich. (Hier bin ich aber auch Laie). [...]



Das ist eine gute Frage, warum er den verbaut hat. Was mir in den Sinn kam ist, dass er vielleicht extra diesen Wärmetauscher verbaut hat, um mit einer deutlich höheren Temperatur in die Heizkörper gehen zu können. Wobei die Temperatur hierbei ja durch die Wärmepumpe begrenzt ist und bei zu hohen Temperaturen der Mischer aktiv werden sollte.

Für das Umverrohren, also das die Wärmepumpe direkt die Fußbodenheizung speist und der Heizkreis für die Heizkörper davon abgegriffen wird könnte noch sprechen, dass die FBH ja als Speicher dient und man hiervon eine konstantere Heizleistung für die Heizkörper generieren könnte.

Die FBH ist über 40 Jahre alt und wurde wohl nie gereinigt und gespült. Wenn das Gerücht stimmt, hat der Vorbesitzer nur ein unbekanntes Mittel in den Fußbodenheizkreis geleitet.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Wir schaffen es auf allen höchsten Stufen nicht, dass mehr als 0,8 bzw. in der Spitze 0,9m³/h gefördert werden. Ich meine, dass wir früher mal auf 1,2-1,3m³/h gekommen sind.

Redest du hierbei über den Durchfluss für die FBH oder den Durchfluss von der WP Richtung Wärmetauscher und Heizkörper?[...]


Hier meine ich nur den Durchfluss der FBH. Der wirkt recht gering, zumal höhere Leistungsstufen keinen wirklich höheren Durchfluss bewirken.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Kurzum: Du brauchst erstmal mehr Durchfluss in allen Kreisen. Spülen und hinterher aufbereitetes (!) Wasser sind dafür angebracht. Damit reduziert sich die Temperaturdifferent WP/FBH und auch WP VL/RL.
Das Takten reduziert sich durch die geringere WP/FBH Different dann alleine. Ggf gewöhnen wir es der WP dazu mit einer Änderung der Hysterese ab. Das ist kein echtes Problem.[...]


Also der Plan für morgen :-):

- Prüfen und Spülen des Plattenwärmetauschers,
- Prüfen der Umwälzpumpe im Heizkreis der Fußbodenheizung,
- Erhöhung der maximalen Drehzahl der Heizungsumwälzpumpe in der WP auf 80 oder direkt 100%

Mir ist es nur noch ein Rätsel, wie ich das Wasser aufbereiten soll. Ich habe die Anlagen dafür gesehen, jedoch müsste ich dafür einen Installateur einbinden und bei uns sind die meisten für solche "Kleinigkeiten" nicht zu haben. Gibt es da auch Möglichkeiten für den Hausgebrauch? Ich habe mal was von Kartuschen gehört, durch die das Wasser einfach geleitet wird.

Verfasser:
guste100
Zeit: 14.01.2021 13:52:27
0
3087948
Aufbereiten steht bei mir auch noch aus. Ich habe mich dazu auch nur etwas bei OldBo hier im Forum eingelesen und mir am Ende "Füllfix Patronen" gemerkt. Gibt's auch auf Amazon etc.

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1357/Anforderungen-an-Heizungsfuell-und-Ergaenzungswasser

Um die hohen Differenztemperaturen besser bewerten zu können, wäre es noch gut, etwas mehr über deine Anlage zu wissen. Zu kleine Wärmetauscher oder Rohrdurchmesser verbunden mit einer zu großen Wärmepumpe bewirken natürlich ähnliches.

Versuch mal im Internet einen vergleichbar großen PWT zu finden und schau dir dazu die Leistungsdiagramme an. Welche Leistung kann der PWT ganz grob bei 5K Temperaturdifferenz übertragen?

Welche Leistung hat deine WP eigentlich?

Welche Rohrdurchmesser liegen von der WP zu den einzelnen Verteilern? (Und geht's von einem Verteiler weiter zum nächsten oder wird direkt alles ab WP verteilt?).

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Die verbauten Heizflächen scanne ich noch ein und reiche sie nach. Es gibt eine mehrseitige Heizlastberechnung. Hilft die irgendwie weiter?

Die Verlegeabstände und Längen der FBH sind bereits in deiner Dropbox ersichtlich. Hoffen wir einfach, dass es auch so verbaut wurde.
Die Heizkörpergrößen hingegen sind nicht aufgeführt. Wenn du allerdings die HKs im DG eh raus schmeißen willst, dann gibt es ja bereits keine Probleme mehr mit den HKs.

Bleibt noch die FBH im OG, die mehr Durchfluss oder eine höhere VL benötigt. Hier hoffe ich, dass dein Spülen etwas bewirkt und wir dann den thermischen Abgleich verbessern können.

Gruß
Guste

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 20.01.2021 09:07:21
0
3092607
So,an der Umwälzpumpe der FBH konnten wir keinen Dreck und keine Beschädigungen feststellen. Der Wärmetauscher scheint zumindest nicht verschlammt zu sein, wie es im Inneren aussieht, konnten wir jedoch nicht ausmachen. Die Fußbodenheizung war soweit noch sauber, die Aufbereitung des Wassers werden wir im Sommer in Angriff nehmen.

Die Räume im o.g. sind leider noch immer recht Kühl. Im DG Kind lag die Temperatur trotz 8Grad Außentemperatur gestern, bei lediglich 14 Grad.

Am Wochenende hat uns die Wärmepumpe mit dem mehrfachen Fehler F121 überrascht und ist im Rahmen der Quittierung anscheinend komplett abgeschmiert. Es kam die Fehlermeldung "Carel 1toolTE Server error". Der F121 scheint bei vielen sporadisch aufzutreten, aktuell ist er nicht mehr aufgetreten.

Die Spreizung ist bei einer Drehzahl der Heizungsumwälzpumpe unverändert bei 5-6k. Vorlauftemperatur im Fußbodenheizkreis ist weiterhin analog der Rücklauftemperatur der Wärmepumpe bzw. des Heizkörperkreises.

Wenn ich es in den alten Unterlagen richtig gelesen habe, hat unsere Wärmepumpe eine Leistung von 7kw.


Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Versuch mal im Internet einen vergleichbar großen PWT zu finden und schau dir dazu die Leistungsdiagramme an. Welche Leistung kann der PWT ganz grob bei 5K Temperaturdifferenz übertragen?[...]


Zu dem bei uns verbauten Modell von Alfa Laval CB26 - 18H finde ich leider gar keine Infos mehr. Ein m.M.n. vergleichbares Modell (CB30-18H) hat die Daten:

Leistung (kW): 30 kW
Temp. Primär (°C): 55 → 45 °C
Temp. Sekundär (°C): 35 → 50 °C
Max. Durchsatz 14m³/h


Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Welche Rohrdurchmesser liegen von der WP zu den einzelnen Verteilern? (Und geht's von einem Verteiler weiter zum nächsten oder wird direkt alles ab WP verteilt?).[...]


Der Rohrdurchmesser durfte ziemlich variabel sein. Im Haustechnikraum haben wir verschiedene Mehrschichtverbundrohre, die dann in Kupfer weitergehen.

Die Fußbodenheizung wird ab dem Wärmetauscher in die beiden Fußbodenheizkreisverteiler geleitet. Im EG kann man bei CP3 ein deutliches Rauschen wahrnehmen, im 1. OG hingegen gar nicht.

Im EG haben wir im Wohnzimmer, wo in der Regel 22-23Grad herrschen, lediglich einen Durchfluss von 0,5 l/min, in den anderen Räumen maximal 1,5 l/min.

Im 1. OG sieht das anders aus. Hier sind die Flowmeter zum Teil maximal geöffnet, um den errechneten Durchfluss zu erreichen. Über 2 l/min kommen wir -meine ich- jedoch nicht.

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 26.01.2021 09:02:28
0
3097682
Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Welche Rohrdurchmesser liegen von der WP zu den einzelnen Verteilern? (Und geht's von einem Verteiler weiter zum nächsten oder wird direkt alles ab WP verteilt?).
[...]


Hallo,

von der Wärmepumpe in den Plattenwärmetauscher gehen 32mm Rohre.
In den statischen Heizkreis gehen dann 26mm Rohre weiter. Die Pumpengruppe der FBH hat ebenfalls 32/35mm Rohre, die dann jeweils zum EG und OG FBH-Kreisverteiler geleitet werden.


Aktuell ist es noch immer so, dass die Speizung in der Wärmepumpe ca. 5k beträgt. Der Vorlauf der FBH ist weiterhin analog des Rücklaufs der WP.

Verfasser:
guste100
Zeit: 27.01.2021 18:48:38
0
3098701
Zitat:
Zu dem bei uns verbauten Modell von Alfa Laval CB26 - 18H finde ich leider gar keine Infos mehr. Ein m.M.n. vergleichbares Modell (CB30-18H) hat die Daten:

Leistung (kW): 30 kW
Temp. Primär (°C): 55 → 45 °C
Temp. Sekundär (°C): 35 → 50 °C
Max. Durchsatz 14m³/h

Ok, Sekundär mit 50°C raus, wo es mit 55°C primär rein geht macht ein Delta-T von 5K.
Primär mit 45°C raus, wo es mit 45°C sekundär rein geht macht ein Delta-T von 10K.
Und dabei hat deiner dann grob 26kW.

Wenn du da nur mit 7kW rein gehst, sollte da entsprechend grob ein viertel als Delta-T raus kommen.

Du schreibst jedoch von einem Delta T von 5K (Sowohl WP VL zu RL, wie auch WP VL zu FBH VL). Das erscheint mir bei dem WT eigentlich etwas zu hoch. Ist er im Gegenstromverfahren eingebunden? Also fließen die Medien entgegen gesetzt zu einander?
Und zudem hatten wir in einem vorherigen Werteauszug mal 10K oder 13K zwischen WP VL und FBH VL gesehen. Siehe ein früherer Beitrag von uns beiden. Hat sich da also jetzt schon etwas signifikant verbessert?

Zitat:
In den statischen Heizkreis gehen dann 26mm Rohre weiter. Die Pumpengruppe der FBH hat ebenfalls 32/35mm Rohre, die dann jeweils zum EG und OG FBH-Kreisverteiler geleitet werden.

Komisch. Du schriebst davor, dass es im EG rauscht, aber im OG nicht. Laufen die Rohre von der WP getrennt zu den HKVs? Oder läuft es erst ins EG und von dort weiter ins OG? Ist das Rohr von EG zu OG evtl sogar noch dünner?

Grüße
Guste

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 29.01.2021 14:50:56
0
3099822
Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]

Du schreibst jedoch von einem Delta T von 5K (Sowohl WP VL zu RL, wie auch WP VL zu FBH VL). Das erscheint mir bei dem WT eigentlich etwas zu hoch. Ist er im Gegenstromverfahren eingebunden? Also fließen die Medien entgegen gesetzt zu einander?


Wenn ich das richtig verstanden habe, ist unser PWT im Gleichstromverfahren eingebaut worden. Habe hierzu mal ein Bild in die Dropbox hochgeladen.


Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]

Und zudem hatten wir in einem vorherigen Werteauszug mal 10K oder 13K zwischen WP VL und FBH VL gesehen. Siehe ein früherer Beitrag von uns beiden. Hat sich da also jetzt schon etwas signifikant verbessert?


Ich glaube, dass das eher darauf zurück zu führen ist, dass die Drehzahl der Heizungsumwälzpumpe (Wärmepumpe) in der Drehzahl auf aktuell 80% erhöht wurde. Vorher war sie bei 50 oder 60 %.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]

Komisch. Du schriebst davor, dass es im EG rauscht, aber im OG nicht. Laufen die Rohre von der WP getrennt zu den HKVs? Oder läuft es erst ins EG und von dort weiter ins OG? Ist das Rohr von EG zu OG evtl sogar noch dünner?


Genau, man hört das Rauschen sogar im Kellerraum unter dem EG Heizkreisverteiler. Die Rohre laufen getrennt, jeweils eines ins EG und eines ins OG.

Es wurden definitv verschiedene Arten von Rohren verwendet. Im Keller scheinen die Mehrschichverbundrohre eine identische Stärke zu haben. Die (neuen) Rohr in den jeweiligen Heizkreisverteiler sind auch identisch.

Verfasser:
guste100
Zeit: 29.01.2021 17:15:10
0
3099919
Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist unser PWT im Gleichstromverfahren eingebaut worden. Habe hierzu mal ein Bild in die Dropbox hochgeladen.


Denke an warm und kalt.
Nach deiner Beschreibung strömt das Wasser der WP im Bild von rechts nach links (VL zu RL). Rechts ist also warm und links ist es kalt.
Bei der FBH strömt das Wasser von links (FBH RL) nach rechts (FBH VL). Links ist also kalt und rechts ist warm. Das ist Gegenstrom.
Das evtl irritierende ist, dass es bei der WP (Quelle) von VL zu RL strömt, bei der FBH aber von RL zu VL (Senke).

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass das eher darauf zurück zu führen ist, dass die Drehzahl der Heizungsumwälzpumpe (Wärmepumpe) in der Drehzahl auf aktuell 80% erhöht wurde. Vorher war sie bei 50 oder 60 %.

Ah ok. Das du das geändert hast, habe ich scheinbar überlesen. Damit müsste die Abgabeleistung bei gleicher VL Temperatur schon mal deutlich gestiegen sein (da weniger Temperaturverlust). Hast du das auch so festgestellt?

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Genau, man hört das Rauschen sogar im Kellerraum unter dem EG Heizkreisverteiler. Die Rohre laufen getrennt, jeweils eines ins EG und eines ins OG.

Es wurden definitiv verschiedene Arten von Rohren verwendet. Im Keller scheinen die Mehrschichverbundrohre eine identische Stärke zu haben. Die (neuen) Rohr in den jeweiligen Heizkreisverteiler sind auch identisch.

Hmm. Sehr seltsam.
Aus deinen Angaben kann ich sehen, dass es im EG kräftig rauscht, und im OG nicht. Das paßt zu deinen Angaben, dass es im EG gut warm wird, im OG jedoch nicht.
Die Leitungen scheinen nicht die Ursache dafür zu sein, da sie nach deiner Beschreibung einen identischen Durchmesser haben. 2x3m mehr Rohr von EG zu OG sollten das auch nicht bewirken. Ich verstehe es mit den bisherigen Angaben nicht.

Sehe ich es richtig, dass wir immer noch die drei Problemfälle haben?
1) DG mit verdrehtem VL/RL am Heizkörper.
Hier willst du nicht umverrohren / drehen, sondern gleich mit der Kanone ran und auf FBH umrüsten
2) OG Bad (FBH)
3) OG Kind (FBH)
Waren die Probleme 2+3 bevor du die WP-Pumpe aufgedreht und damit die Temperaturdifferenz zwischen WP und FBH reduziert hast? Oder sind die Probleme immer noch da? Ist ein thermischer Abgleich noch weiter möglich oder ist da bereits alles raus geholt?

Gruß
Guste

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 01.02.2021 08:38:44
0
3101505
Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Ah ok. Das du das geändert hast, habe ich scheinbar überlesen. Damit müsste die Abgabeleistung bei gleicher VL Temperatur schon mal deutlich gestiegen sein (da weniger Temperaturverlust). Hast du das auch so festgestellt?


Absolut, mit voller oder selbst modulierender Leistung ist es besser.
Mein ursprünglicher Gedanke war, dass durch die geringere Drehzahl der Vorlauf steigt und zudem der Heiztakt länger dauert, um die Heizkörper und auch die FBH länger zum heizen zu bewegen.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Hmm. Sehr seltsam.
Aus deinen Angaben kann ich sehen, dass es im EG kräftig rauscht, und im OG nicht. Das paßt zu deinen Angaben, dass es im EG gut warm wird, im OG jedoch nicht.
Die Leitungen scheinen nicht die Ursache dafür zu sein, da sie nach deiner Beschreibung einen identischen Durchmesser haben. 2x3m mehr Rohr von EG zu OG sollten das auch nicht bewirken. Ich verstehe es mit den bisherigen Angaben nicht.


Ich habe keine Ahnung, ob die zusätzlichen Meter oder die Steigung was bewirkt. Aber in dem Ausmaß sollte es nicht so sein.

Wir haben im OG einen Fußbodenheizkreis weniger. Jedoch kommt dort weniger Durchfluss an. Im EG kann ich an den Flowmetern schneller und insgesamt einen wesentlich höheren Durchfluss erreichen.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Sehe ich es richtig, dass wir immer noch die drei Problemfälle haben?
1) DG mit verdrehtem VL/RL am Heizkörper.
Hier willst du nicht umverrohren / drehen, sondern gleich mit der Kanone ran und auf FBH umrüsten
2) OG Bad (FBH)
3) OG Kind (FBH)
Waren die Probleme 2+3 bevor du die WP-Pumpe aufgedreht und damit die Temperaturdifferenz zwischen WP und FBH reduziert hast? Oder sind die Probleme immer noch da? Ist ein thermischer Abgleich noch weiter möglich oder ist da bereits alles raus geholt?


Ursprünglich richtig. Wobei wir momentan um den Monatswechsel immer einen Ausfall der WP mit dem Fehler 121 haben. Müsste der sein: Abschaltung der Wärmepumpe durch zu niedrigen Verdampfungsdruck

1) Umverrohren müsste die Wand geöffnet werden. Zudem ist die Frage, ob das mit dem normalen Heizkörper einen Mehrwert bringt.

Die Probleme 2 und 3 waren schon immer. Der Vorbesitzer hatte damals wohl immer zusätzlich einen Heizlüfter im Bad. Wir haben damals eine neue FBH verlegt, mit deutlich geringerem Verlegeabstand.

Hauptproblem ist, dass es im OG gefühlt immer kälter ist. Werde aber mal im Heizvorgang genau nachmessen, was oben ankommt.

Im Wohnzimmer des EG haben wir einen Durchfluss von ca. 0,5l/min und es wird noch super warm. Meisten zwischen 22 und 23 Grad.

Verfasser:
guste100
Zeit: 01.02.2021 10:03:45
0
3101566
Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Im Wohnzimmer des EG haben wir einen Durchfluss von ca. 0,5l/min und es wird noch super warm. Meisten zwischen 22 und 23 Grad.

Kein Wunder: Riesige Fußbodenfläche im Vergleich zur Außenwand und Fensterfläche. Zudem mehrere FBH Kreise die wahrscheinlich nur moderate Längen haben.
Also viel Heizfläche im Vergleich zur Kühlfläche (ok, stark vereinfacht ausgedrückt).


Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Ausfall der WP mit dem Fehler 121 haben. Müsste der sein: Abschaltung der Wärmepumpe durch zu niedrigen Verdampfungsdruck

Ok, also Sole / Luft zu kalt. Hast du eine Erwärme- oder Luftwärmepumpe? Wie kalt ist es bei euch zu den Ausfallzeiten?

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
1) DG Umverrohren müsste die Wand geöffnet werden. Zudem ist die Frage, ob das mit dem normalen Heizkörper einen Mehrwert bringt.

Ich dachte, im gegenüberliegenden Zimmer mit sehr ähnlicher Heizfläche und Außenwand/Fenster-Situation war alles ok. Sollte dass so sein, so sollte es doch auch dort reichen... FBH ist natürlich besser, aber auch wesentlich aufwändiger.

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Die Probleme 2 und 3 (OG) waren schon immer. Der Vorbesitzer hatte damals wohl immer zusätzlich einen Heizlüfter im Bad. Wir haben damals eine neue FBH verlegt, mit deutlich geringerem Verlegeabstand.

Ist die gleiche Anzahl an Heizkreisen somit nun wesentlich länger? (Dann wäre klar, warum du da kaum Wasser durch bekommst...)
Oder wurden da nun mehr Heizkreise gelegt?
Wurden da eventuell an den alten Enden auch noch angeflickt, oder wurde komplett neu bis zum Verteiler gelegt?

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Hauptproblem ist, dass es im OG gefühlt immer kälter ist. Werde aber mal im Heizvorgang genau nachmessen, was oben ankommt.

Ja. Sollte der vorherige Punkt (FBH OG) nicht die Ursache sein, so könnte es natürlich noch die Anbindungsleitung aus dem Keller sein. Stell ggf noch mal Bilder der Heizkreisverteiler EG und OG ein und poste den Link erneut (Dann muss ich Faulpelz den nicht auf der vorherigen Seite suchen).
Nicht das sich im HKV noch ein Überstromventil oder ähnliches Unheil versteckt.

Gruß
Guste

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 01.02.2021 15:51:51
0
3101806
Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Ok, also Sole / Luft zu kalt. Hast du eine Erwärme- oder Luftwärmepumpe? Wie kalt ist es bei euch zu den Ausfallzeiten?
[...]


Wir haben eine Sole/Wasser Wärmepumpe.
Ich denke Du meinst die Temperatur der Quelle, richtig? Schaue gleich mal, ob ich die nachvollziehen kann.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Ich dachte, im gegenüberliegenden Zimmer mit sehr ähnlicher Heizfläche und Außenwand/Fenster-Situation war alles ok. Sollte dass so sein, so sollte es doch auch dort reichen... FBH ist natürlich besser, aber auch wesentlich aufwändiger.
[...]


Im gegenüberliegenden Raum ist es okay, aber eigentlich auch verbesserungswürdig. Ich denke aber, dass hier die Lösung nur eine Fußbodenheizung sein kann, oder alternativ vernünftige Heizkörper.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Ist die gleiche Anzahl an Heizkreisen somit nun wesentlich länger? (Dann wäre klar, warum du da kaum Wasser durch bekommst...)
Oder wurden da nun mehr Heizkreise gelegt?
Wurden da eventuell an den alten Enden auch noch angeflickt, oder wurde komplett neu bis zum Verteiler gelegt?
[...]


Wir haben nur in dem Badezimmer neue Rohre für die Fußbodenheizung verlegt, bzw. verlegen lassen. Diese wurden im Badezimmer an die alten Leitungen angeschlossen. Der Rest wurde unverändert. Die neuen Heizkreisverteiler kamen erst später.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Ja. Sollte der vorherige Punkt (FBH OG) nicht die Ursache sein, so könnte es natürlich noch die Anbindungsleitung aus dem Keller sein. Stell ggf noch mal Bilder der Heizkreisverteiler EG und OG ein und poste den Link erneut (Dann muss ich Faulpelz den nicht auf der vorherigen Seite suchen).
Nicht das sich im HKV noch ein Überstromventil oder ähnliches Unheil versteckt.
[...]


Die Pumpengruppe der Fußbodenheizung hatte ein Überströmventil, welches ich jedoch komplett geschloss, also reingedreht habe.

Jedoch ist es komisch, dass im EG ein höherer Durchfluss möglich ist, als im OG.

Die Bilder ergänze ich später, auch mit einer ursprünglichen Berechnung der Durchflussmengen. Diese wurden jedoch quasi "try and error" angepasst.

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 01.02.2021 18:02:18
0
3101869
So, ich habe der DROPBOX die aktuellen Bilder hinzugefügt.

Einmal unter Fehler F121 die Messwerte der Quelle. Der Fehler wurde anscheinend zuletzt zweimal gespeichert.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist, dass der Quelleneintritt sich bis auf +26 Grad gesteigert haben soll, bei konstanter Quellenaustrittstemperatur und ohne Heizvorgang.

Vorhin habe ich während des Warmwasseraufbereitens mal nachgesehen, da waren die Werte:

Vorlauf: 51,6 Grad
Rücklauf: 48,5 Grad
Temperatur Quelle Ein: 5,5 Grad
Temperatur Quelle Aus: 1,4 Grad
Temperatur Verdampfer: 0,4 Grad

Mir erschließt sich nicht, wie es bei sonst konstanter Quellen Ein- und Austrittstemperatur auf einmal zu solchen Werte kommen sollte, die Höhe erscheint mir eigentlich unmöglich. Einen identischen Fehler hatten wir bereits Neujahr diesen Jahres.


Außerdem Bilder der Heizkreisverteiler mit dem Durchfluss der Flowmeter.

Verfasser:
guste100
Zeit: 01.02.2021 18:05:03
0
3101871
Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Ich denke Du meinst die Temperatur der Quelle, richtig? Schaue gleich mal, ob ich die nachvollziehen kann.

Ja, das Kältemittel verdampft auf der kalten Seite der Wärmepumpe. Also der Quelle und in deinem Fall damit im Wärmetauscher zur Sole. Wenn der Verdampfungsdruck zu gering ist, dürfte deine Soleaustrittstemperatur ziemlich weit runter sein oder das Kältemittel ist auf der Flucht...
Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Wir haben nur in dem Badezimmer neue Rohre für die Fußbodenheizung verlegt, bzw. verlegen lassen. Diese wurden im Badezimmer an die alten Leitungen angeschlossen.

Nun wäre es spannend zu wissen:
A) Länge und Dimensionen der Leitungen HKV zu Bad
B) Anzahl und Länge der Kreise im Bad
C) Verschaltung der Kreise im Bad (falls mehrere)

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Die Pumpengruppe der Fußbodenheizung hatte ein Überströmventil, welches ich jedoch komplett geschloss, also reingedreht habe.

Soweit, so gut.
Bist du sicher, dass du es richtig rum gedreht hast? Ändert sich der Durchfluss in der FBH, wenn du es veränderst? (Sorry für's kritische Nachfragen, aber das würde sonst einiges erklären ;) )

Zitat von Sparki986 Beitrag anzeigen
Jedoch ist es komisch, dass im EG ein höherer Durchfluss möglich ist, als im OG.

Genau. Und dafür müssen wir die Ursache finden!
Nur damit wir sicher über das Gleiche sprechen: Du erreichst im OG auch in den Räumen mit kurzen Kreisen nie einen so hohen Durchfluss pro Kreis wie im EG, richtig?
Ich will nur sicher gehen, ob du vom Durchfluss pro einzelnem Heizkreis oder vom Durchfluss des gesamten Heizkreisverteiler redest.

Hmm... Moment mal...
Habe ich das etwa richtig im Kopf, dass alle Problemräume auf einer gemeinsamen Ecke des Hauses liegen?
Dann könnte das wahre Problem natürlich auch sein, dass ein Raum ein wirkliches Problem hat, und die anderen Räume durch diesen Raum mit ausgekühlt werden. Ich habe dabei den DG Raum mit dem VL/RL Dreher im Kopf... Der war doch so viel kälter (16°C?) , dass die anderen Räume da merklich Energie hin verlieren und folglich auch nicht mehr so warm sein werden...

Falls das wirklich der Fall sein sollte, so könntest du diesen Raum zum Testen für zwei Tage mit einem Heizlüfter auf ~21°C halten und dann mal schauen, ob das für die anderen beiden Räume bereits für eine angenehme Temperatur reicht.

Das Experiment kostet dich grob 5-10€ Strom, aber du weißt danach, ob du eine oder mehrere Baustellen hast.

Bedenke: Innenräume sind gegeneinander nicht isoliert. Daher erhöht bereits ein etwas kälterer Raum die Heizlast des wärmeren Nachbarn erheblich. Der wärmere Nachbar hat aber nur eine begrenzte Heizleistung hat. Daher kühlt er sich ab, bis die Heizlast so weit reduziert ist, dass sie mit der Heizleistung zusammen passt.

Gruß
Guste

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 01.02.2021 21:36:16
0
3102020
Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Ja, das Kältemittel verdampft auf der kalten Seite der Wärmepumpe. Also der Quelle und in deinem Fall damit im Wärmetauscher zur Sole. Wenn der Verdampfungsdruck zu gering ist, dürfte deine Soleaustrittstemperatur ziemlich weit runter sein oder das Kältemittel ist auf der Flucht...
[...]


Na ja der gemessenen Wert von 26 Grad kann gar nicht geherrscht haben. Keine Ahnung, ob der Fühler defekt ist oder sonst was.

Ich habe vorhin mal die Verkleidung der Wärmepumpe entfernt und gesehen, dass die Quelleneintrittsleitung an der Isolierung leicht feucht/ölig ist und auf dem Boden eine gelblich/bräunliches Larche war. Zudem ist die Durchführung der Quelle im Blech der Wärmepumpe extrem verrostet.

Ich überlege nochmal den Werkskundendienst von Waterkotte zu beauftragen. Obwohl der Typ der letzten Wartung katastrophal war.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Nun wäre es spannend zu wissen:
A) Länge und Dimensionen der Leitungen HKV zu Bad
B) Anzahl und Länge der Kreise im Bad
C) Verschaltung der Kreise im Bad (falls mehrere)
[...]


A) Länge muss ich passen, es wurden jedoch vom Durchmesser die gleichen Leitungen genommen, wie die vorhandenen. Im Bad gibt es nur einen Heizkreis.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Soweit, so gut.
Bist du sicher, dass du es richtig rum gedreht hast? Ändert sich der Durchfluss in der FBH, wenn du es veränderst? (Sorry für's kritische Nachfragen, aber das würde sonst einiges erklären ;) )
[...]


Ich habe es ganz normal zu gedreht. Also im Uhrzeigersinn, dass es sich auch deutlich geschlossen hat. Ob das Dingen, sowie die beiden 3-Wege-Ventile und insgesamt alles noch richtig gangbar ist, das weiß ich nicht.

Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Genau. Und dafür müssen wir die Ursache finden!
Nur damit wir sicher über das Gleiche sprechen: Du erreichst im OG auch in den Räumen mit kurzen Kreisen nie einen so hohen Durchfluss pro Kreis wie im EG, richtig?
Ich will nur sicher gehen, ob du vom Durchfluss pro einzelnem Heizkreis oder vom Durchfluss des gesamten Heizkreisverteiler redest.
[...]


Genau so ist es. Selbst an dem kleinsten Kreis im Badezimmer ist der Durchfluss nie so hoch, wie es in den verschiedenen Räumen im EG der Fall ist.

Ich habe mal im EG die Heizkreise nach und nach abgedreht. Wenn ich den ersten und kleinsten Kreis absperre, wird das rauschen gefühlt ein bisschen weniger.


Zitat von guste100 Beitrag anzeigen

Hmm... Moment mal...
Habe ich das etwa richtig im Kopf, dass alle Problemräume auf einer gemeinsamen Ecke des Hauses liegen?
Dann könnte das wahre Problem natürlich auch sein, dass ein Raum ein wirkliches Problem hat, und die anderen Räume durch diesen Raum mit ausgekühlt werden. Ich habe dabei den DG Raum mit dem VL/RL Dreher im Kopf... Der war doch so viel kälter (16°C?) , dass die anderen Räume da merklich Energie hin verlieren und folglich auch nicht mehr so warm sein werden...
[...]


Das kann sein, insgesamt ist das OG gefühlt deutlich kühler. Überlegt ob es an der Geschossdecke liegen kann, haben wir aber auch schon.


Neben dem Fehler F121 noch eine weitere Neuigkeit. Vorhin hat sich der Veltamat 3D anscheinend aufgehangen oder sonst was. Die zusätzliche Umwälzpumpe der Quelle ist angesprungen und der Kreislauf zur Passivkühlung hat sich geöffnet. Interessant fand ich, dass -neben meinem Blutsturz- auch der Durchfluss in der FBH sich minimal erhöht hat. Von maximal 0,7 - 0,8 m³/h direkt auf 0,9 m³/h.

Weitere Überlegung wäre die:
Unsere Wärmepumpe, sofern damit noch alles in Ordnung ist, kann (mit entsprechender Erweiterung) maximal drei Heizkreise direkt betreiben und mischen. Eventuell macht es sinn, die externe Pumpengruppe samt Wärmetauscher etc. rauszuschmeißen und alles über die Wärmepumpe direkt zu steuern.

Wie denkst Du darüber?

Neben weiteren Fehlerquellen hätten man so mal alle Leitungen und Verbindungen offen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass der Wärmetauscher und die Pumpengruppe / Rohre auch zu sitzen.


Vielen Dank für deine ganzen Mühen, die Mithilfe und Unterstüzung :-).

Verfasser:
Sparki986
Zeit: 02.02.2021 07:06:59
0
3102117
Guten Morgen,

ich habe mit Bild 67 und 68 noch Details der geöffneten Heizung hochgeladen. Auf Bild 67 erkennt man die "feuchte" Stelle. Denke aber nicht, dass die ursächlich für den Fehler ist.

Bezüglich des Fehlers hoffe ich nur auf den Sensor und nicht auf Platine, was wohl gerne mal durch Waterkotte getauscht wird.

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