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Foren
Problem mit bivalenter Heizung Bosch Gasbrennwerttherme und Nibe Luftwärmepumpe
Verfasser:
Ritzel
Zeit: 21.11.2020 09:38:51
0
3046723


Ich habe mir heute nochmal die Vorrangliste im Serviceinfo der Nibe Uplink angeschaut. Demnach stimmt die gestern gepostete Formel für den Start der Energiequelle prio 2 (=Gasbrennwerttherme) nicht. Sondern es ist offenbar wie folgt:

Die Energiequelle prio 1 (=LWP) startet wie eingestellt bei - 150 Gradminuten.

Die Energiequelle prio 2 (Gasbrennwerttherme) startet bei -150 - (eingestellte Startdifferenz Energiequelle prio 2 auf 400) = -150 - (400) = - 550 Gradminuten

Die o. g. Einstellungen sind im Benutzerhandbuch von Nibe nicht oder nur unzureichend erläutert. Dort steht z. B. nicht mal, was Gradminuten bei Nibe eigentlich sind. Dieses Wissen muss man sich selbst in den Foren zusammensuchen.

Wenn Nibe die Heizungseinstellungen in ihren Produktunterlagen besser erläutern würde, wären die individuell richtigen Einstellungen leichter vorzunehmen und letztlich liefen dann auch die WP effizienter, weil sich viele den Stress gar nicht antun werden, sich so intensiv mit der Thematik zu befassen.

Gruß
Ritzel

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 21.11.2020 19:58:21
0
3047121
Ich bewundere die Hartneckigkeit des Themenstarters und den Einsatz aller Helfer hier!

Aber eines möchte ich hier einmal zu bedenken geben:
Der Fachhandwerker schuldet dem Auftraggeber ein mangelfreies Werk. Dazu gehören unter anderem auch Planung, Berechnung, Anlagen-/Hydraulikschema, Anschlussplan usw. Und der Fachhandwerker als Vertragspartner haftet auch (erst einmal) für die Produktfehler der Hersteller.

Wir haben mit unserer Vaillant-Anlage auch massive Probleme und aufgrund der langjährig-vertrauensvollen Geschäftsbeziehung zum Fachhandwerker ein Jahr mit rechtlichen Schritten gewartet. Das war leider vertane Zeit und wir bereuen das sehr.

Unsere Anlage wurde 2013 installiert und der Rechtsstreit läuft immer noch. Ein Ende ist auch noch nicht in Sichtweite. Die Kosten gehen ins Unendliche. Die gerichtlich bestellten Sachverständigen haben jetzt schon den Anlagenpreis als Honorar bekommen. Aber wir werden hart bleiben.

Das Fazit lautet für mich: Man kann gar nicht genau sagen, ob der rechtliche Weg oder die "Nachbesserung in Eigenleistung" besser ist.

Nur eines ist für mich sicher: Nicht gerade wenige Anlagen sind eine Schande für die Branche!

Viele Grüße und gute Nerven
Jürgen Beisner

Verfasser:
Ritzel
Zeit: 21.11.2020 22:05:09
1
3047183
Zitat von reglerprofi Beitrag anzeigen
Ich bewundere die Hartneckigkeit des Themenstarters und den Einsatz aller Helfer hier!

Aber eines möchte ich hier einmal zu bedenken geben:
Der Fachhandwerker schuldet dem Auftraggeber ein mangelfreies Werk. Dazu gehören unter anderem auch Planung, Berechnung,[...]


Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand!

Ich kann Deine Verärgerung gut verstehen, so eine gerichtliche Auseinandersetzung kostet unendlich, Zeit, Geld und geht insbesondere auch auf die Psyche. Hinzu kommt, dass leider in unserem Land längst nicht mehr gilt, wer Recht hat, bekommt auch Recht. Wie so oft gilt leider auch hier, Geld regiert die Welt. Für Deinen Prozess wünsche ich Dir trotzdem einen guten Ausgang.

Meine Anlage läuft dank der Hilfe von @hanssanitaer jetzt ganz ordentlich. Ohne ihn und das Forum hier, hätte ich nicht gewusst, wie ich zu einer funktionierenden Anlage gekommen wäre. Mein Heizungsbauer ist einer der alten Schule und war überfordert. Er hat von Nibe eine in einigen Punkten falsche Hydraulik sowie auch während des Einbaus sehr wenig Unterstützung erhalten.

Wenn es dazu kommen sollte, dass ich nochmal eine Wärmepumpe einbaue, dann werde ich mich vorher genau informieren (ggf. auch mit Unterstützung eines TGA-Planers, obwohl ich da auch schon ähnliches wie oben beschrieben erlebt habe) und dann einen Heizungsbauer nehmen, der sich mit Wärmepumpen auskennt. Wahrscheinlich wird es dann aber viel leichter als heute sein, einen entsprechend guten Heizungsbauer zu finden, weil dann wesentlich mehr handwerkliche Erfahrung mit Wärmepumpen vorliegt.

Es ist halt wie in vielen Bereichen des Lebens so, dass man sich selbst engagieren muss, wenn man was vernünftiges haben will. Gibt natürlich auch positive Ausnahmen, aber der Regelfall sind wohl oft üppige Schema F-Lösungen mit überflüssigen und ineffizienten Schnick-Schnack für viel mehr Geld als eigentlich notwendig.

Meine Anlage läuft ja jetzt auch im Heizbetrieb ordentlich. Heute Nacht hat erstmals bei den Minustemperaturen die Gasbrennwerttherme ein bisschen modulierend zugeheizt. Funktioniert also genauso wie von Dir geplant @hanssanitaer!

Wenn mich künftig hin und wieder eine Einstellungsfrage beschäftigt, hoffe ich auf Hilfe in diesem Forum und im Besonderen von @hanssanitaer, der meine Anlage besser kennt als ich, weil er sie im Gegensatz zu mir in allen Einzelheiten verstanden hat ohne sie jemals gesehen zu haben.

Großartiges Forum hier!!!

Gruß
Ritzel

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.11.2020 11:01:55
1
3047394
Ich habe mich mit Nibe Reglern bisher nur peripher beschäftigt und auch noch keine Nibe Anlage eingestellt. Das vorweg.

Gradminuten sind meines Wissens ein Energieintegral.
Die Staffelung -150, -550 und -950 ist erstmal nicht abwegig.

Bei den entsprechenden "Rückständen" im Gesamtsystem schaltet die jeweilige Heizung zu.

Für die Wärmepumpe bedeuten die -150 erstmal eine gewisse Einschalthysterese. So kann man die Laufzeiten schön lang halten.

Die Abstände zu den Zusatzheizungen gewährleisten Regelungsstabilität. Wird das zu knapp gewählt, könnten die Systeme sich zur Kuhschwanzheizung aufschwingen. Sprich starkes Takten.

Wenn das so funktioniert, dann nichts ändern.
Oder mal ganz allgemein einen Thread "Nibe Gradminuten bivalent bei LWWP und modulierender Gasbrennwert" öffnen, dann finden sich vielleicht die richtigen Spezies.

Verfasser:
Ritzel
Zeit: 22.11.2020 11:38:48
0
3047434
@hansanitaer erstmal wieder vielen Dank!

Zu einem Absatz, den Du geschrieben hast, möchte ich nochmal nachfragen.

Die Abstände zu den Zusatzheizungen gewährleisten Regelungsstabilität. Wird das zu knapp gewählt, könnten die Systeme sich zur Kuhschwanzheizung aufschwingen. Sprich starkes Takten.

Stimmt das wirklich so? Wenn ich die die Startdifferenz der Zusatzheizung (=Gasbrennwerttherme) z. B. statt 400 auf 100 festlege, bedeutet das, dass die Zusatzheizung bei -150 -100 = - 250 anspringt. Wenn sie dann anspringt, dann übernimmt sie ja nicht vollständig die Heizung, sondern tut das modulierend (also sie heizt nur zu einem bestimmten Prozentsatz zu). Deswegen haben wir doch die Boschregeleinheit MU100 eingebaut, damit die Gasbrenntherme bei Anforderung modulieren kann. Das würde doch dann aber nicht dazu führen, dass die LWP zu takten anfängt oder hab ich da einen Denkfehler drin?

Gruß
Ritzel

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.11.2020 15:39:05
0
3047601
Deine Gasbrennwerttherme kommt aber nicht auf 0 runter. Die fängt bei 20-30% ihrer Nennleistung an.

Die Wärmepumpe fängt auch nicht bei 0-Leistung an.

Deine Bude wird zu warm, die Wärmeerzeuger werden abgestellt. Das Energieintegral fällt, erst bei erreichen der Schwelle kommt ein neuer Taktzyklus.
Selbst mit Mindestleistung könnte der Energierückstand im Gebäude sonst zu schnell aufgefüttert werden, die Anlage beginnt das Takten.

Die genauen Regelvorgänge wird Nibe nicht offenlegen, das wäre schön dumm. Aber die Idee dahinter sollte schon einleuchtend sein.


Ich gehe auch davon aus, dass du eine Außentemperaturschwelle für die Zusatzheizung aktiviert hast? Sprich oberhalb von beispielsweise 5°C Außentemp darf die Gasheizung nicht zuheizen?
Die unterschiedlichen Abhängigkeiten sollten im Regler UND-verknüpft sein: Also wenn
1) Außentemperaturschwelle unterschritten
2) keine andere günstigere Wärmequelle verfügbar
UND
3) Gradminuten x im Rückstand
DANN Therme einschalten und passend modulieren.

Irgendwann brezelt die Sonne durchs Fenster, Mutti backt Kuchen, bügelt und der Kaminofen brennt, dann sagt der Raumeinfluss "STOP", alle Wärmeerzeuger auf Standby und die Regelung schaltet die GBWT erst wieder zu, wenn die entsprechenden Gradminuten im Rückstand sind, denn vielleicht holt die LWWP das ja allein wieder auf.


Wenn du jetzt aus den -550 Gradminuten beispielsweise -1500 Gradminuten machst, könnte es passieren, dass die Wohnung zunächst stärker auskühlt, bis die Therme zuschaltet.
Wenn du die -500 Gradminuten reduzierst, als meinetwegen auf -200, dann könnte die Therme ins Takten kommen.

Irgendwo dazwischen gibt es dann einen goldenen Mittelweg. Der ist natürlich stark abhängig von Gebäude und Nutzungsverhalten. Ich würde an der Default erstmal nicht weiter drehen, solange es bivalenz-bedingt nicht zeitweise unangenehm kalt wird im Gebäude und die Therme andererseits nicht taktet, sondern im Idealfall schön modulierend durchläuft.

Last but not least schätze ich die Anlage so ein, dass die Hysterese relativ unkritisch ist, da wir durch den workaround mit Mischerbetrieb->Anforderungsmodul relativ linear mit der Leistung arbeiten können.
Wenn da jetzt ein Zweistufiger Ölbrenner mit 15 und 20 kW in das System schieben würde, sähe das schon anders aus.

Perfekt wäre, wenn die GBWT mit bspw 2 kW Mindestleistung zuschaltet und der Nibe Regler die Leistung der LWWP entsprechend reduziert. Dafür gibt es natürlich keinen proaktiven Regelungsweg, aber vielleicht hat Nibe da etwas hardcoded Intelligenz spendiert.

In diesem Sinne: Erstmal beobachten und Logs prüfen. Wenn die Bude vor dem GBWT Einsatz zu kalt wird oder die GBWT zu oft taktet, dann handeln.

Verfasser:
Ritzel
Zeit: 22.11.2020 16:47:47
0
3047656
@hansanitaer

Die Minimalleistung der Gasbrennwerttherme ist 14 % vom 20 kW also 2,8 kW.

Am Regelgerät SMO 40 sind folgende Regelungen eingestellt:

Zusatzheizung ZH (=Gasbrennwerttherme) kann erst unter 5 Grad zugeschaltet werden.

ZH schaltet sich erst dann ein, wenn die dafür eingestellten Gradminuten (also z. B. -150 - 400 = - 550) unterschritten werden.

Wärmequelle wird - wenn die beiden o. g. Einsatzkriterien erfüllt sind - nach ökonomischen Gesichtspunkten ausgewählt. Dazu sind die entsprechenden Preise für Strom und Gas hinterlegt.

Ich habe heute getestet und dabei beobachtet, dass sich die ZH wieder abschaltet, wenn die für sie eingestellten Gradminuten überschritten werden. Wenn ich also z. B. als Startdifferenz ZH statt 400 nur 100 Gradminuten einstelle, dann schaltet sich die ZH bei = - 150 - 100 = - 250 Gradminuten wieder ab. Ab diesem Zeitpunkt (also ab
-249, 248, 247, ... Gradminuten) läuft nur noch die LWP bis die Gradminuten auf 0 abgebaut sind.

Ich werde das ausprobieren, was man für die Gradminuten der Startdifferenz ZH jetzt bei mir am sinnvollsten einstellt. Unter o. g. Gesichtspunkten glaube ich aber nicht, dass die LWP ins Takten kommt, wenn ich die Startdifferenz ZH von 400 auf 100 (minimale Einstellung) reduziere.

Die für unser Haus und seine Bewohner optimale Einstellung werde ich durch Ausprobieren heraus finden.

Für Deine erneut sehr wertvolle Hilfe danke ich Dir!

Gruß
Ritzel

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