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Foren
Lüftungsrohre in die Betondecke - Gundsatzdiskussion
Verfasser:
p.hase
Zeit: 09.11.2020 20:25:31
3
3039175
würde wickelfalzrohre in eigentleistung von der decke abhängen. sieht geil aus, kann man selber machen, kommt man immer dran.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 10.11.2020 01:53:47
0
3039263
Zitat von matschie Beitrag anzeigen
Grundsätzlich bin ich ganz persönlich übrigens auch ein Fan der Installation in abgehängten Decken, wo dann auch gleich noch einiges mehr verschwinden kann. Und man ist automatisch flexibler was Änderungen angeht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Zitat von p.hase Beitrag anzeigen
würde wickelfalzrohre in eigentleistung von der decke abhängen. sieht geil aus, kann man selber machen, kommt man immer dran.

Guten Morgen, Leute,

Sie haben Recht, und was wird in 50 oder 100 Jahren mit HDPE-Kanälen in Beton geschehen?

Grüße, Pierre

Verfasser:
HFrik
Zeit: 10.11.2020 10:45:11
1
3039369
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
Zitat von matschie Beitrag anzeigen
[...]

Zitat von p.hase Beitrag anzeigen
[...]

Guten Morgen, Leute,

Sie haben Recht, und was wird in 50 oder 100 Jahren mit HDPE-Kanälen in Beton geschehen?

Grüße, Pierre

Nichts, weder das HDPE noch der Beton wird weggebröselt sein, und auch die Luft wird das so schnell nicht wegerodieren durch Winderosion. Die Kanäle werden tun was sie sollen. Selbst wenn sich der Kunststoff verdünnisieren sollte bleibt der Kanal im Beton übrig.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 10.11.2020 18:28:48
0
3039664
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
[...]

Nichts, weder das HDPE noch der Beton wird weggebröselt sein, und auch die Luft wird das so schnell nicht wegerodieren durch Winderosion. Die Kanäle werden tun was sie sollen. Selbst wenn sich der Kunststoff verdünnisieren sollte bleibt der Kanal im Beton übrig.

Guten Morgen, Leute,

Was sind Ihre Quellen für eine solche Gewissheit?

PS) In 50 Jahren werde ich nicht mehr hier sein, um Ihnen zu widersprechen ... großes Lächeln.

Grüße, Pierre

Verfasser:
MartinStein
Zeit: 10.11.2020 19:50:56
0
3039744
Hier eine Untersuchung zur Restnutzungsdauer von PE Gas/Wasserleitungen

https://www.skz.de/de/forschung/geschaeftsfelder/bauteileigenschaften/lebensdauer/3188.Restnutzungsdauer-von-alten-PE-GasWasser-Leitungen.html

"In Deutschland wird seit den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts Polyethylen (PE) als Werkstoff für Gas- und Wasserrohre eingesetzt. Diese Rohre nähern sich nun einer Lebensdauer von 50 Jahren, für die sie ursprünglich dimensioniert wurden."

"Bezüglich der mechanischen Restnutzungsdauer zeigt sich, dass sich insbesondere für die Gasrohre mit Betriebsdrücken von maximal 1 bar Restnutzungsdauern von 50 Jahren oder mehr ergeben. Für die untersuchten Wasserrohre mit einem Betriebsdruck von 7 bar ergibt sich ein weiterer Nutzungszeitraum von mindestens 25 bis 30 Jahren. Die zusätzlichen Untersuchungen zur thermo-oxidativen Integrität der alten Rohre zeigen, dass in allen untersuchten Rohren noch eine wirksame Stabilisierung vorhanden ist und dass bislang kein thermo-oxidativer Abbau des Polyethylens stattgefunden hat."

Die Menschen die sich zur Zeit auf diesem Planeten befinden, brauchen sich um die Lebensdauer jetzt verbauter HDPE Lüftungsrohre im Beton ,wohl keine Gedanken machen.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 11.11.2020 09:27:40
0
3039963
Die Lebensdauer von PE oder PP ist nicht wirklich das Problem. Ich sehe die Probleme auf anderer Linie. Was wird mit den ganzen Kunststoffen in 50 Jahren oder mehr passieren.

In einem EFH sind heute mehrere hundert kg Kunststoffe fest verbaut, die später wiederverwertet werden sollten (Fassade, Flächenheizung, Elektro, Sanitär, Lüftung, etc.). Soviel Kunststoff braucht der Planet sicherlich nicht, wie heute eingebaut wird und ständig neu produziert wird. Diese Kunststoffe müssen irgendwann wieder abgebaut werden.

In ein EFH werden heute 150 bis 200 kg Kunststoff nur für die Wohnraumlüftung eingebaut in Estrichschüttung oder in Beton gegossen!

Eine nachhaltige Lösung ist das sicherlich nicht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.11.2020 09:56:24
0
3039979
PE oder PP sind beim Verbrennen so gefährlich wie Heizöl oder Diesel. Müllverbrennung wird es auch künftig noch geben, den Kunststoff wird man aber aus Strom, Wasser und CO2 aus der Luft erzeugen.

Verfasser:
LWWP_Peter
Zeit: 11.11.2020 10:35:54
0
3039991
Die Ahnungslosigkeit der Mehrheit der Statiker ist wirklich erschreckend.
Ich kann etwas nicht in mein Programm eingeben, also geht das nicht.
Man sollte doch meinen aus dem Studium ist irgendetwas hängen geblieben - irre.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 11.11.2020 10:42:54
0
3039994
Die Software sollte da halt Updates bekommen damit das besser funktioniert. Von Hand rechnen ist in der HOAI heute nicht eingepreist.

Verfasser:
matschie
Zeit: 11.11.2020 12:27:29
0
3040059
Zitat von LWWP_Peter Beitrag anzeigen
Die Ahnungslosigkeit der Mehrheit der Statiker ist wirklich erschreckend.
Ich kann etwas nicht in mein Programm eingeben, also geht das nicht.
Man sollte doch meinen aus dem Studium ist irgendetwas hängen geblieben - irre.

Ah, jetzt ist es also schon die "Mehrheit der Statiker". Spannend. Und die "Mehrheit der HLS-Installateure" pfuscht nur um und versteht ihr Handwerk nicht?

@HFrik In der HOAI eigentlich schon, nur will die heute niemand mehr zahlen.

Nebenbei ist es eigentlich erstmal Aufgabe des Objektplaners (Architekt!), geeignete Trassen für Haustechnik mit einzuplanen. Der kann auch Bauteile in der Dicke Vordimensionieren (Hatten die zumindest mal im Studium..). Wenn der Archi seine Aufgabe richtig macht, klappt es hinterher auch mit allem anderen. Leider habe ich da bislang auch nur wenige erlebt, die das wirklich gemacht haben.

Wenn ich alles an Statik und Bewehrungsplänen fertig hab und dann plötzlich erfahre, dass da noch 75er Leitungen in die Decke sollen hält sich meine Freude auch erstmal in Grenzen. Aber dafür haben wir Checklisten, in denen alle relevanten Punkte (auch z.B. geplante PV) zu Beginn abgefragt werden und im Protokoll festgehalten werden.

Gibt es später Änderungen, gibt es auch eine Rechnung dafür.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 12.11.2020 10:46:03
0
3040570
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
PE oder PP sind beim Verbrennen so gefährlich wie Heizöl oder Diesel. Müllverbrennung wird es auch künftig noch geben, den Kunststoff wird man aber aus Strom, Wasser und CO2 aus der Luft erzeugen.


Das erinnert mich an ein Gespräch mit einem KWL Systemanbieter, der auf meine Frage nach der Reinigung von Flachkanälen meinte: "zur Zeit gibt es noch keine geeignete Reinigungsmethode, aber in einigen Jahren wird sicherlich etwas entwickelt".

Wenn sich diese Argumentationsweise verbreitet, dann können wir uns bezüglich zukünftiger Probleme (Plastik im Meer, Klimawandel, etc.) zurücklehnen, da schon irgenwann eine Lösung gefunden werden wird.

Kunststoffe für den Baubereich machen bereits etwa 20-25% der gesamten Produktionsmenge aus. In den Bereichen wo eine Vermeidung möglich ist, es leistbare Alternativen gibt und Möglichkeiten der sortenreinen Trennung und energetisch sparsamen Wiederverwertung möglich sind, sollte man diese auch fördern.
Kunststoffe sind gebundene Kohlenwasserstoffe. Diese nach 50 Jahren einfach zu verbrennen, zu deponieren oder irgendwo beizumischen (als Bodenlockerungssubstrat) halte ich für nicht intelligent im Sinne des homo sapiens.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 12.11.2020 10:54:42
0
3040574
Auch für Flachkanäle gibt es was

Schon länger

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 12.11.2020 12:23:28
1
3040633
Was sind denn schon leistbare Alternativen zu Kunststoffen? Und sind diese dann auch besser?

Sollte man statt thermisch verwendbarer Dämmstoffe lieber Mineralwolle nehmen, die diese Option nicht hat? Sind Kupferrohre umweltfreundlicher als Kunststoffrohre, wenn man zu deren Produktion ein Vielfaches der Energie benötigt?

In meinen Augen liegt das Problem beim heutigen Hausbau nicht primär bei der Wahl der Materialgruppen, sondern bei der mangelnden Möglichkeit der späteren sortenreinen Trennung.

WDVS, da steckt ja schon im Namen drin, dass man die Komponenten nicht mehr getrennt bekommt. Gipskarton- und Gipsfaserplatten kann man wegen des Gipsanteils nicht als Bauschutt entsorgen oder als Recyclingschotter verwenden. Warum sprühen wir dann noch Gipsputz auf Kalksandsteinwände?

Diese Liste könnte man ziemlich lang weiterführen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.11.2020 12:27:11
0
3040635
Wobei man bei WDVS basierend auf polystyrol dieses mit Aceton wieder aus dem Bauschutt holen und zu neuem WDVS machen kann. Es fällt nur zu wenig an als das das gegenüber verbrennen wirtschaftlich wäre - die WDVS-Systeme sind "zu haltbar".
Ich denke aber in der Müllaufbereitung und Sortierung liegt eine grosse Zukunftsaufgabe, aber auch Chance. Und ich denke man wird irgendwann auch alte Müllhalden durch neue Sortieranlagen schicken.

Verfasser:
matschie
Zeit: 12.11.2020 12:56:05
0
3040651
Naja Kunststoff an sich ist ja nix böses. Solange der Sortenrein ist und man weiss, welcher es ist, kann der Prozess theoretisch wieder reversiert werden.

Grundsätzlich spricht man der Innenausstattung und der technischen Ausstattung ja eine deutlich kürzere Lebenserwartung zu als der tragenden Struktur - allerdings nicht wegen Überalterung des Materaials, sondern weil sich Anforderungen oder Wünsche ändern.

Durch die Nutzung vieler leichter Trennwände (Trockenbau) kann ein Gebäude über Generationen hinweg genutzt und verändert werden - eine entsprechend flexible Ausstattung vorausgesetzt.

Und hier setzen ja Installationsebenen wie abgehängte Decken an, in denen man auf Veränderungen reagieren kann. Nicht umsonst sind Bürogebäude inzwischen häufig mit "doppeltem Boden" ausgestattet.

Das Problem ist also weder das Material, noch die Nutzungsdauer, sondern die Frage ob ich das Gebäude "flexbiel" halte - denn die meiste sogenannte graue Energie geht noch immer für die Tragstruktur drauf und die gilt es daher so lange wie möglich zu erhalten.

@HFrik: WDVS hat auch das Problem, dass a) viele Anhaftungen den Prozess erschweren und b) die Transportwege häufig zu weit sind, da die Hersteller nur jeweils ihre eigenen Materialien wieder zurücknehmen. Aber spannend ist es allemal, was da in der Forschung passiert.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 12.11.2020 13:43:59
0
3040672
Die Anhaftungen sind beim Lösevorgang wohl nicht das Problem, die bleiben einfach als Brösel übrig und werden abgefiltert.
Aber tatsächlich ist der Löwenanteil an Menge der verschnitt bei den neu gebauten WDVS und nicht die abgerissenen WDVS - vermutlich haben sanierte Gebäude eine höhere Chance nicht abgerissen zu werden, was durchaus logisch ist. Und eine Gewisse Menge in Tonnen je Tag braucht so eine Anlage schon um sich zu lohnen - und die gibt es aktuell nicht.
Bei Holzfaser sind die Anhaftungen schwieriger, weil man das Holz nicht einfach in eine Flüssigkeit verwandeln kann die man so vom Rest trennen kann, und aus der man dann wieder Holz machen kann.
Aber es gibt auch genügend schwer recykelbare Kunststoffe. Andererseits finden sich oft auch Lösungen wenn man genügend viel in reiner Form auf einem Haufen hat.
Von dem her finde ich das ganze Recyklingthema immer wieder spannend. Weil man auch dadurch, dass man weitere Sorten aus einem grossen Haufen Mischmasch herausziehen und wiederverwenden kann, auf einmal in dem Mischmasch ganz andere Dinge in nutzbarer Konzentration vorliegen.
Oder dass es sich, wenn man Kunststoff X endlich sortenrein, aber in allen erdenklichen Farben extrahieren kann, es sich auf einmal lohnt diesen Kunststoff auf einen Haufen zusammenzukarren und dort von einer neuen Maschine nach Farben sortieren zu lassen - so dass man dann schon für viele zwecke ausreichend nutzbare Sortierfraktionen hat - im Sinne, HDPE, Himmelblau RAL 4711

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 12.11.2020 15:23:00
0
3040735
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
Auch für Flachkanäle gibt es was

Schon länger


Hast du eine Reinigung schon mit eigenen Augen verfolgt?
Bei Pluggit gibt es nur Zertifikate über die Reinigungsfähigkeit der Rohre, aber nicht für das System.
Es hat ungefähr so viel Aussagekraft wie das Hygienezertifikat für einen WC-Sitz.
Solche Zertifikate kann ich für alles bekommen, wenn ich dafür zahle. Diese gehen völlig am Thema vorbei und dienen nur dem Marketing.
Es kommt darauf an, wie die Anlage gebaut wurde und wieviele Umlenkungen, welche Formstücke eingebaut wurden, wie das Rohr befestigt wurde, wie lange das Rohr ist, etc.

Verfasser:
nikolat
Zeit: 12.11.2020 16:19:48
0
3040772
Was wollt ihr eigentlich alle eure Haustecknik verstecken, Auto-Tuning Freaks wollen doch auch ihren verchromten Auspuff herzeigen.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 13.11.2020 09:06:58
0
3041050
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
[...]


Hast du eine Reinigung schon mit eigenen Augen verfolgt?
Bei Pluggit gibt es nur Zertifikate über die Reinigungsfähigkeit der Rohre, aber nicht für das System.
Es hat ungefähr so viel Aussagekraft wie das Hygienezertifikat für einen WC-Sitz.
Solche Zertifikate kann[...]


Du hast einen Verteiler und den Auslass.
Von dort aus reinigst Du die Rohre.
Für das System passt es.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 13.11.2020 09:19:13
0
3041056
Wenn man nur fest daran glaubt ...
Wie gesagt, es hängt von der Konzeption und Ausführung ab, ob etwas reinigbar ist, oder nicht, alles andere sind Marketingaussagen.

Ich habe zu diesem Thema schon einige Interviews geführt mit Spezialfirmen und die sagen definitiv, dass es bei bestimmten Anordnungen zu Problemen kommt (hochflexible Leitungen, zu lange Leitungen, enge Bögen, zu viele Bögen hintereinander, Schrauben in den Leitungen, zu viel Reibung durch gerippte Rohre, etc.)

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 13.11.2020 15:31:59
0
3041273
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen

Eine zentrale Verteilung für 3 Etagen ist im Regelfall nicht gut.

Guten Morgen, Leute,

Nicht, wenn die WRG in EG und nicht in DG oder KG installiert ist.

Grüße, Pierre

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 13.11.2020 16:58:30
0
3041317
Guten Morgen, Leute,

der Witz war auf der ISH 2019, als ich den Stand von Zehnder besuchte. Es gab eine Demonstration zur Reinigung von runden und flachen HDPE-Kanälen.

Ich weinte vor Lachen, als ich die Länge der Kanäle (2 Meter) und die Anordnung der fast geraden Kanäle ohne 90°-Krümmer sah.

Anekdote) Ich kenne einen Schornsteinfeger, der versuchte, eine Spiro-Anlage von KWL zu reinigen ... der Schornsteinfeger schwor, er würde diese komplizierte Arbeit nicht mehr machen.

PS) alle KWL-Systeme müssen reinigbar sein: Außenluftkanal, Kanäle (HDPE oder Spiro), Verteiler, Schalldämpfer, COMBI-BOX Spiro, Plenum, Ventile, Filterkasten, KWL, usw...

Verfasser:
Reggae
Zeit: 16.11.2020 09:24:05
0
3042773
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
der Witz war auf der ISH 2019, als ich den Stand von Zehnder besuchte. Es gab eine Demonstration zur Reinigung von runden und flachen HDPE-Kanälen.
[...]



Seltsam das auf einem Messestand keine 50 Mtr verlegt sind.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 16.11.2020 10:46:55
0
3042814
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen

Seltsam das auf einem Messestand keine 50 Mtr verlegt sind.

Hallo,

In Anbetracht der Größe des Zehnder-Standes in Frankfurt wäre eine Länge von 20 Mtr. und eine gewisse Biegung der HDPE-Kanäle (rund und länglich) kein Problem!

Zehnder würde beweisen, dass die Reinigung mit einer elektrischen Bohrmaschine und einem Spezialwerkzeug perfekt funktioniert.

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