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Foren
Optimierung Aquarea T-CAP 9 KW SQ
Verfasser:
Samosir
Zeit: 18.10.2020 10:40:59
0
3026336
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen
[...]
Da die Volumenströme primärseitig ziemlich variabel sind, wird's so gut wie nie passen.

Zudem ist die hydraulische Weiche ziemlich immer das Hauptproblem beim Wärmepumpen.

Je zügiger die Hydraulik entsprechend optimal realisiert werden wird, desto weniger[...]


Ich würde es mal mit konstantem Durchfluss der WP versuchen. Spreizung auf 1 und max. Pumpendrehzahl so einstellen, dass der Durchfluß dem der Pumpengruppe entspricht. Und dann mal schauen.
Die Vorlauftemperatur finde ich etwas hoch, wenn da noch was möglich ist bitte auch mal reduzieren.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 18.10.2020 10:45:15
2
3026339
Wieviel kW FBH hängen denn an der WP? Wie ist etwas die reale Heizlast des Gebäudes? Bei 5K Spreizung sollte die WP 1,55m³/h fahren. Ich kenne die Teillastfähigkeit der Panasonic jetzt nicht so genau aber 3kW sollten drin sein. Wenn sie darunter taktet muß man eben über die Schalhysterese und Speicherung der FBH Laufzeit generieren. Start zu Stunden von 2:1 sollten mindestens drin sein bzw. wären anzustreben. Das mit dem Schall ist zwar nachvollziehbar aber der völlig falsche Ansatz für die Auswahl der WP. Im übrigen bleibe ich dabei, die Weiche sollte raus.

Verfasser:
wpsun20
Zeit: 18.10.2020 11:49:24
0
3026378
Wie bereits erwähnt wurde liegt das Problem in der Dimensionierung der Wärmepumpe.
Die 9kW T-Cap kann zwischen ca. 2.7kW bis 9kW Heizleistung modulieren.
Unterhalb dieser minimalen Leistung wird die WP immer Takten - ausser du installierst eine grossen Speicher und steuerst diesen mit einer grossen hysterese und gehst dann in deine FB Heizung über einen Mischer.
Dies ist aber nicht die Philosophie einer Inverter Wärmepumpenregelung.
Deine T-Cap wird erst mit längeren Takten betrieben werden können wenn die benötigte Heizenergie in den Bereich der minimalen Modulation kommt.
D.H. Fakt ist das in deinem Haus die minimale WP Leistung erst bei wahrscheinlich unterhalb 5°C Aussentemperatur erreicht werden kann.
Ich kenne die Situation in der Schweiz mit all unseren Gesetzen und Regelungen nur zu gut und leider bildet das WP-System Modul eigentlich mehrheitlich nicht modulierende Systeme ab.
Zum Takten möchte ich aber auch die Frage in die Runde werfen warum dies so energisch bekämpft werden soll. Bei einer Inverter WP wird der Kompressor ja immer "super sanft" eingeschaltet. Das Argument das dadurch die Lebensdauer massiv reduziert wird kann ich auch nicht unterstützen. Schaut man z.B wie ein Kompressor bei einer Auto Klimaanlage über eine Magnetkupplung dauernd Ein- und Ausgeschaltet wird und dies erfolgt nicht sehr "sanft" und trotzdem erreichen diese Kompressoren hohe Betriebsstunden.
Bei meinem Haus wurde vor rund 10 Jahren auch eine völlig überdimensionierte Inverter WP installiert und diese Tacktet bei bis zu sehr tiefen Aussentemperaturen problemlos vor sich hin.
Nicht wie eine WP betrieben werden sollte aber es schadet auch nicht dermassen wie immer befürchtet wird.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 18:35:20
0
3026575
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Wieviel kW FBH hängen denn an der WP? Wie ist etwas die reale Heizlast des Gebäudes? [...]


Wir haben eine Normheizlast von 7.1 KW angenommen (142qm beheizt zu je 50W/qm)

Verfasser:
Entropie
Zeit: 18.10.2020 18:41:42
0
3026582
Bei angenommener Normaußentemperatur von -15°C und einer Heizgrenztemperatur von +13°C wären das vereinfacht angenommen 0,25kW/°C Temperaturdifferenz. D.h. Ab einer Temperaturdifferenz von ca. 12°C läuft die WP durch, daß wäre dann so ab ca. +1°C. Das Takten oberhalb kann man eben nicht ändern ist aber bei einer FBH nicht so groß wenn man direkt in die FBH fährt und deren Speichermasse ausnutzen kann. Dafür muss aber der Puffer raus.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 19:02:15
0
3026591
Normaussentemperatur ist -10° und Heizgrenztemperatur 15°, also 0.284KW/°C Tempdiff
d.h. ab einer Temperaturdifferenz von ca. 10.5°C läuft die WP durch, auf uns bezogen wäre das dann ca. 5° (4.5°). Korrekt?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 18.10.2020 19:11:50
1
3026596
Jep, ist halt vereinfacht, weil der Wärmeübergang Außen sich mit der Wetterlage (z.B. Wind) ändert. Ist eure FBH voll im Estrich oder ein Renovierungssystem?

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 19:19:47
0
3026600
Die FBH liegt voll im Estrich (BJ1999)



Was wäre ein vereinfachtes Testsetting ohne Puffer?

1" Flexschlauch im RL
1" Flexschlauch am VL beim KFE-Kugelhahn
1x180mm Passtück in der Pumpengruppe

Wäre das pratikabel für ein paar Wochen?

Danach müsste der Installateur ran zur professionellen Korrektur...

Bis jetzt ist mir immer noch nicht klar, wo die ideale Spreizung der Panasonic liegen sollte....

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 19:34:06
0
3026605
Zitat von wpsun20 Beitrag anzeigen
Wie bereits erwähnt wurde liegt das Problem in der Dimensionierung der Wärmepumpe.
Die 9kW T-Cap kann zwischen ca. 2.7kW bis 9kW Heizleistung modulieren.
Unterhalb dieser minimalen Leistung wird die WP immer Takten - ausser du installierst eine grossen Speicher und steuerst diesen mit[...]


Das mit der Frage, wieviel Takte noch OK sind, würde mich auch mal interessieren.

sehr vereinfacht wäre mein Ziel von max 10 Starts pro Tag in der Heizsaison (9 Monate) = 9Monate x 30Tage x 10Starts =2700 Starts pro Jahr x25 Jahre = 67500 Takte in 25 Jahren.

Liege ich damit so falsch?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 18.10.2020 19:40:51
0
3026609
Standardmäßig geht man von 5K aus. Das wären bei 9kW ca. 1,55m³/h. Bei 7kW 1,2m³/h. Dein Estrich hat bei 0,05m Stärke eine Speicherfähigkeit die bei 2K Schaltdifferenz für ca. 2,5h Betrieb bei Minimallast ausreicht. Dies würde zu einer absolut akzeptablen Betriebsweise führen. Es hat sich gezeigt, dass durchgängiges gleichmäßiges heizen mit niedriger Vorlauftemperatur am energieeffizientesten ist. Wenn man gut gedämmt hat, kann man ggf. sogar über Nacht die WP aus lassen und die Speicherungsfähigkeit der Hausmasse nutzen. Bei Start/Stunden sage ich (basiert auf der Praxis) ist alles über 2/1 aktzeptabel. Eine LWWP wird aber vermutlich keine 25Jahre in Betrieb sein. Deine Berechnung vergisst, dass es ja auch viele Tage im Kernwinter gibt bei der die Heizlast von 3kW erreicht wird und die WP durchläuft. 10 Starts am Tag in der Übergangszeit finde ich persönlich völlig in Ordnung solange die WP pro Start entsprechend lange läuft.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 18.10.2020 20:03:07
0
3026616
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Bei Start/Stunden sage ich (basiert auf der Praxis) ist alles über 2/1 aktzeptabel. t,[...]


Mehr als 2 Starts / 1 Stunde akzeptabel? Oder hast du das anders gemeint?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 18.10.2020 20:15:44
0
3026625
Ein Kältekreis braucht eine gewisse Zeit um sich einzuschwingen und stabil zu laufen. Außerdem ist die Anzahl der Verdichterstarts eines Verdichters begrenzt, da bei jedem Anlauf die Ölschmierung in den Lagern aufgebaut werden muss (Rohre erwärmen sich/kühlen ab). Vergleiche es mal mit einem Auto. Welche halten am längsten? In der Regel die, die immer laufen. Wenn die Anlage pro Start eine halbe Stunde läuft ist das aus meiner Erfahrung heraus ein aktzeptables Minimum. Wenn du die Speicherfähigkeit deines Estrichs nutzen kannst liegst du da selbst in der Übergangszeit locker drüber.

Verfasser:
warlord77
Zeit: 19.10.2020 09:22:39
0
3026804
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Standardmäßig geht man von 5K aus. Das wären bei 9kW ca. 1,55m³/h. Bei 7kW 1,2m³/h. Dein Estrich hat bei 0,05m Stärke eine Speicherfähigkeit die bei 2K Schaltdifferenz für ca. 2,5h Betrieb bei Minimallast ausreicht. Dies würde zu einer absolut akzeptablen Betriebsweise führen. Es hat sich gezeigt,[...]


Also eher mit 5K statt 3K(jetzt) Spreizung fahren? Richtig?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 19.10.2020 09:45:06
0
3026811
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
[...]


Also eher mit 5K statt 3K(jetzt) Spreizung fahren? Richtig?
Kommt darauf an wie deine FBH ausgelegt ist. Mit einer kleineren Spreizung kannst du die gleiche Leistung/m² übertragen mit niedrigerer Vorlauftemperatur, dafür nimmt deine Umwälzpumpe mehr Strom auf. I.d.R. ist aber die Energieeinsparung an der WP höher als die Mehraufnahme der UP. Das sind aber alles Sachen die unter die Optimierung fallen.

Verfasser:
tomheiz
Zeit: 19.10.2020 16:10:47
0
3026989
Hallo Alexander,
ich habe in 2019 die gleiche WP eingebaut - mit ähnlichen Problemen. Bei mir kommt das aber wahrscheinlich durch den Puffer, der ähnlich wie deine Weiche funktioniert.
Hatte gedacht, dass bei ähnlich hohen Durchlaufleistungen der beiden Pumpen die Wärme quasi am Puffer vorbei direkt in den Heizkreis geht.
Scheint aber nicht so zu sein.
Ich habe Zeiten von 7 bis 20 Uhr eingestellt. Da kommt es aber in der Übergangszeit immer zum Takten. Im Winter, wenn es kälter wird, taktet er wieder, dann aber, weil er enteisen muss.
Ich habe irgendwo gelesen, dass die WP im Flüsterbetrieb weiter runter modulieren kann, und habe deshalb mal auf Flüsterstufe 4 eingestellt. Muss ich aber noch verfolgen, ob das was bringt.

Ich habe festgestellt, dass auch die Puffereinstellungen das Takten beeinflussen. Insbesondere das Delta T für den Puffer. Je höher, um so länger werden die Takte, aber auch umso ineffizienter. Dann bin ich auf 0 runter, aber dann wollte die WP oft nicht mehr anspringen!?

Du musstest wahrscheinlich deine Weiche auch als Puffer im Installateursetup angeben. Wie hoch hast du das Delta T für den Puffer eingestellt?

Und wie kommst du an die schönen Bilder zu den Verläufen? Ich muss dafür immer meinen Kältebauer schön bitten, dass er vielleicht mal Zeit hat ...

Gruß Tom

Verfasser:
warlord77
Zeit: 19.10.2020 17:55:49
0
3027050
Zitat von tomheiz Beitrag anzeigen
Und wie kommst du an die schönen Bilder zu den Verläufen? [...]


Ich habe dir ne Email mit meinen Kontaktdaten.

Gruss

Alexander

Verfasser:
warlord77
Zeit: 19.10.2020 18:19:45
0
3027064
Wäre das eine Möglichkeit, den bestehenden Puffer statt als Weiche gem WP-Systemodul noch im Rücklauf einzubinden? Der Aufwand wäre noch minimaler....


Verfasser:
warlord77
Zeit: 19.10.2020 18:50:42
0
3027083
Zitat von tomheiz Beitrag anzeigen
Ich habe irgendwo gelesen, dass die WP im Flüsterbetrieb weiter runter modulieren kann, und habe deshalb mal auf Flüsterstufe 4 eingestellt. Muss ich aber noch verfolgen, ob das was bringt.
[...]


Flüsterstufe 4? Meine geht nur bis Flüsterstufe 3, die habe ich die schon relativ am Anfang eingestellt. Bringt aber m.E. nichts im Bezug auf die min. Modulation.

Zitat von tomheiz Beitrag anzeigen
Du musstest wahrscheinlich deine Weiche auch als Puffer im Installateursetup angeben. Wie hoch hast du das Delta T für den Puffer eingestellt?
[...]


Nein. Die Weiche hat keinen Temp.Sensor, somit ist diese dazwischen und entsprechend nicht eingestellt im Setup der WP.

Die Zusatzplatine benötigt min. 1 Sensor, dafür habe ich den HK-Tempsensor oberhalb der Pumpengurppe genommen. Der ist in meinem Fall aber rein informativ, da. kein 3-Wege-Ventil vorhanden, welches durch diesn gesteuert werden könnte.

Ich stelle lediglich eine Temp.diff zwischen WPVL-Temp und dieser HKVL fest, dieser ist ca. 1-3°C je nach Zustand.

Verfasser:
tomheiz
Zeit: 20.10.2020 13:04:33
0
3027540
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen

Flüsterstufe 4? Meine geht nur bis Flüsterstufe 3, die habe ich die schon relativ am Anfang eingestellt. Bringt aber m.E. nichts im Bezug auf die...


Ja, stimmt. Es geht nur bis Stufe 3.
Bringt aber anscheinend doch nichts.
Habe mir mal einen ESP8266 an den S0 des Stromzählers geklemmt, der zeigt auf einer Website den aktuellen Verbrauch an (damit ich nicht immer in den Keller rennen muss).
Die Leistung schwankt zwischen 700 und 1000W im Minutentakt, steht aber meist bei 1000W.
Dachte, dass die WP bis 500W runter modulieren kann - deine WP kommt ja so weit runter.

Werde mal meinen Kältebauer fragen, was er dazu meint.

Bis dann
Tom

Verfasser:
warlord77
Zeit: 21.10.2020 15:59:27
0
3028234


Möchte mir jemand das Einschaltverhalten anhand des Diagramms erklären? Heizkurve 10/28, -8/35, DeltaT 5. Ich versteh nicht, warum die Temperaturen nicht zur Heizkurve passen.

Oder besser formuliert:

Wie wird die Vorlauftemperatur tatsächlich gesteuert? Über den Temp.fühler am VL des Heizkreises oder über den internen VL-Fühler der Inneneinheit?

Mein Verständnis war die ganze Zeit, dass die Temp.fühler am HK1 die Regelung nicht beinflusst, da kein Wegeventil vorhanden ist und angesteuert werden kann. Also die Tempratur intern nicht als Regelgrösse genutz wird. Aber ein Temp.fühler muss an der Zusatzplatine halt angschlosen sein, dass kein Fehler ausgegeben wird.

Warum genau wird der Kompressor genau um 9.05 Uhr eingeschaltet, wenn vorher alle Temperaturkennlinien konstant sind?

Verfasser:
warlord77
Zeit: 23.10.2020 13:15:11
0
3029357
Zitat von pinot Beitrag anzeigen
Gurkenglas raus?!


So: Umwälzpumpe ist raus. Der Puffer hängt nur noch im RL.

Heizkurve wie bisher: 28/10, 35/-8, DeltaT5K

Ich habe versucht bereiche mit ähnlicher AT zu finden.

Mit Puffer und Umwälzpumpe, WP-Wasservolumenstrom auf 19l/min begrenzt:



Puffer nur noch RL ohne Begrenzung des max. Volumenstromes der internen UWP:



Hat sich der Aufwand gelohnt? Nach ersten Erkenntnissen nicht

Sieht nach mehr Takten aus.....


Verfasser:
warlord77
Zeit: 23.10.2020 13:27:57
0
3029364
Was nun? Volumenstrom der internen UWP wieder auf einen relative konstanten Wert von 19L/min begrenzen? andere Vorschläge? DeltaT ändern?

Verfasser:
tomheiz
Zeit: 23.10.2020 14:10:06
0
3029394
Ich glaube, dass es derzeit draußen zu warm ist, um das Ergebnis des Umbaus schlussendlich beurteilen zu können. Bei 15°C Außentemperatur muss die WP nur wenig Energie nachschieben und kommt wahrscheinlich deshalb ins Takten.

Man sieht im Chart, dass das Delta T zwischen Vor- und Rücklauf auf etwa 3 Grad sinkt. Das könnte die Ursache für das Abschalten sein.

Meine Anfrage an Panasonic bezüglich der genauen Definition des Delta T ist übrigens noch nicht beantwortet worden.

Verfasser:
Samosir
Zeit: 23.10.2020 21:02:59
0
3029658
Zitat von warlord77 Beitrag anzeigen
Was nun? Volumenstrom der internen UWP wieder auf einen relative konstanten Wert von 19L/min begrenzen? andere Vorschläge? DeltaT ändern?


Welche Ziel Vorlauftemperatur sollte bei der AT erreicht werden? Für mich sieht es zu hoch aus, deshalb frag ich lieber noch mal.

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