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Alle
Foren
@gerd65 Umstellung von Öl auf Pellet, Leistungsbestimmung, Puffer, Einrohr-Sockelleisten-Heizung
Verfasser:
schorni1
Zeit: 12.09.2020 13:03:23
1
3008825
Die Essenz aus dem freundlicherweise von Karl Napf verlinkten Untersuchung:

Bei einem Pilotprojekt zu Sanierung von großen Mehrfamilien-Wohngebäuden in Stettin 2010/2011, konnte durch die Aufrüstung der Einrohrheizanlagen mit temperaturgeregelten automatischen Volumenstromreglern eine Verbrauchsreduzierung von 25 % nachgewiesen werden

Verfasser:
PundC
Zeit: 12.09.2020 14:43:32
1
3008866
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Üblicherweie werden 200-250 Heiztage/a angesetzt.


Deshalb bin ich von 400-500kwh ausgegangen. Noch dagegen halten muss man,wenn sich der Puffer innerhalb der beheizten Hüllfläche befindet. Und,wenn an den (zugegeben) wenigen kältesten Tagen der Puffer “umgangen“ wird,weil der Mischer weit genug offen ist.

Greets
PundC

Verfasser:
schorni1
Zeit: 12.09.2020 14:48:02
2
3008869
Eben. Und die reinen PUFFERverluste sind letztendes nur ein kleiner Teil der Gesamt-Wärmeverluste im Heizungsraum. Da dominieren Rohrleitungen und -anschlüsse.

Verfasser:
gerd65
Zeit: 12.09.2020 22:13:15
0
3008966
@Karl Napf.
Ich weiß das mittlerweile, Ein-Rohr-Heizung war, ist und wird Sch....e bleiben. Der Umbau auf Zwei-Rohr-Heizung im bewohnten Bestand ... ein Alptraum!
Die Aussage von schorni1 Bei einem Pilotprojekt zu Sanierung von großen Mehrfamilien-Wohngebäuden in Stettin 2010/2011, konnte durch die Aufrüstung der Einrohrheizanlagen mit temperaturgeregelten automatischen Volumenstromreglern eine Verbrauchsreduzierung von 25 % nachgewiesen werden macht mir große Hoffnung, vor allem in Verbindung mit dem System von Danfoss. Ich denke, da kann man wieder "viel gut" machen.
Die Auslegung der "Heizkörper" passt, sonst hätten wir all die Jahre gefroren.
War jedoch nicht der Fall. Klar, der Preis dafür war etwas hoch, wie ich jetzt weiß.
@HFrik ... raumweise Umstellung auf Wand-/Deckenheizung ... Das hört sich gut an, das behalte ich im Hinterkopf.

Sollte ich nochmals bauen, würde ich sowas ins Auge fassen.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 12.09.2020 22:21:30
1
3008969
Kein wirkliches Problem .... sowas ähnliches gibts auch in *Modern* :-)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 12.09.2020 22:47:02
1
3008975
Fürs Pelletlager schauste HIER mal rein

Verfasser:
gerd65
Zeit: 16.09.2020 07:54:23
0
3010128
Antwort von Danfoss erhalten:
Auch bei Einrohranlagen ist ein hydraulischer Abgleich möglich, der über die einzelnen Stränge erfolgt.
Der hydraulische Abgleich ist die Voraussetzung für die Förderung durch die BAFA und KFW, wie auch ggf. lokaler Energieversorger.
Gerne senden wir Ihnen die entsprechende Übersicht der Produkte zu.


In einem Prospekt steht dann auch, dass AB-QM/QT von der Bafa gefördert wird. ( wie füge ich hier ein Bild über Zwischenablage ein?)

Mit LWWP kommen wir nicht hin. Sole-WP mit Tiefenbohrung wäre zwar auch eine Option, aber ..... VL s.o. , geht also auch nicht.

Aufgrund der "hohen VL" ? (max. 55/42 !) wäre Gas-BW auch eine Option; würde auch gefördert werden.
Vorteil: zus. Lagerraum Nachteil: fossiler Energieträger, Versorgungssicherheit ungewiss, Nord-Stream2 hick-hack.

ÖL-BW ist aufgrund Tausch/Erneuerung der Öltanks die "schlechteste Lösung".
Vorteil: rel. günstig und schnell machbar Nachteil: keine Förderung, fossiler Energieträger

Im Moment sieht's nach Pellet aus; wg. VL und KEINEN HK-Tausch, der kommt später dran, wenn Zimmer renoviert wird (Wand-/Deckenheizg.)

zu Pelletlager: das ist noch eine besondere "Herausforderung", aber bestimmt lösbar. Das kläre ich als Erstes, dann geht's weiter. Die ersten Prospekte der Hersteller kommen schon an.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.09.2020 08:26:31
0
3010142
Bei 0 Grad AT VL/RL 48/38

Wenn ich DAS mal auf eine fiktive NAT von -15°C interpoliere, dann herrscht da 65/51, also etwa 15K Spreizung, das ist ja schonmal gar nicht soo schlecht.


bei der zugeordneten NAT -13 sind das dann ca 63/50

Verfasser:
gerd65
Zeit: 16.09.2020 08:45:06
0
3010148
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Bei 0 Grad AT VL/RL 48/38

Wenn ich DAS mal auf eine fiktive NAT von -15°C interpoliere, dann herrscht da 65/51, also etwa 15K Spreizung, das ist ja schonmal gar nicht soo schlecht.


bei der zugeordneten NAT -13 sind das dann ca 63/50


da muss ich noch hinzufügen, dass bei extremen Minusgraden ich an der Kessel-Steuerung händisch die VL runter geregelt habe, sodaß der VL nicht über 55-57°C geht.
Grund: Im OG/Bad ist eine Sockelleite + FBH. Eigentl. sollte FBH über RL NACH der letzten Sockelleiste versorgt werden. HB hat aber das anders gemacht, Bad wird als erstes versorgt. In FBH, Regelung über Thermostat, würde dann aber zu hohe Wassertemp. laufen. Ungut für FBH (verlegt wurde ummanteltes Kupferrohr), deshalb "regle" ich das für die wenigen Tage im Jahr nach unten. Alle anderen Tage im Jahr passt dann.

Verfasser:
gerd65
Zeit: 16.09.2020 09:04:50
1
3010155
Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.09.2020 09:39:49
0
3010172
bei extremen Minusgraden ich an der Kessel-Steuerung händisch die VL runter geregelt habe, sodaß der VL nicht über 55-57°C geht.

aber dann kann man doch GLEICH eine Heizkurve mit DIESER Auslegung wählen ?!?

Verfasser:
gerd65
Zeit: 16.09.2020 10:36:36
0
3010197
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
bei extremen Minusgraden ich an der Kessel-Steuerung händisch die VL runter geregelt habe, sodaß der VL nicht über 55-57°C geht.

aber dann kann man doch GLEICH eine Heizkurve mit DIESER Auslegung wählen ?!?


das habe ich nicht hinbekommen. Heizkurve jedes Jahr immer weiter nach unten (flacher) eingestellt. Aber dann wurde es in der Übergangszeit "nicht richtig warm".; letzten Winter hab ich es mit Optimierung nach Unten etwas übertrieben. Wie im Forum mehrmals beschrieben: Keine ERR bzw. Thermostate VOLL auf und VL-Temp. über Temperatur und Volumenstrom regeln, bis es passt. Alpha2 25-40 war auf AUTO ADAPT (Standard; ist Differenzdruck) eingestellt. Für Ein-Rohr-Hzg. Unfug, die braucht Konstantvolumenstrom, wie FBH!
Ich hab das mit der Förderhöhe missverstanden und hab Stufe3 eingestellt = 900 Liter/h . Förderhöhe ist aber NICHT Gebäudehöhe, das weiß ich jetzt. Wird diesen Winter auf Stufe2 = 600 Liter/h eingestellt.
Da der Heizi das vor 5 Jahren einfach so gemacht hat, hab ich da kein Vertrauen mehr in die "Zunft". Deshalb lese ich hier schon seit geraumer Zeit mit und versuche all die Zusammenhänge (Druckverluste, Volumenstrom, VL/RL, Spreizung, Hysterese, Wärmebedarf, Wärmebedarfsberechnung usw.) zu verstehen.
Die nächste Heizung/Wärmeerzeuger MUSS passen, kostet ja auch ein "schönes Geld" und soll nicht nochmal angepackt werden.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.09.2020 10:46:23
2
3010200
Wenn es in der Übergangszeit zu kühl ist, aber an kalten tagen pass, muss das Niveau ein wenig hoch, dafür die Steigung etwas runter... Dann ist die Volauftemperatur an den wärmeren Tagen etwas höher, und an den kalten Tagen wieder gleich.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 16.09.2020 11:34:49
1
3010224
Na ist doch super !
Eine Grundsatzbestätigung dass es möglich ist - chapeau.

Dann müssen wir blos noch den Denkapparat einschalten.

Wenn - wie du schreibst - die Anlage im bisherigen Zustand (mehr oder weniger gut) funktioniert, was passiert wenn du die Kreiswassermengen drosselst ?

Könnte es sein dass sich dadurch die Temperaturen ändern die am zweiten oder dritten Raum an der Heizleiste ankommen ändern ?
Könnte es sein dass diese geänderten Temperaturen auf die Heizleistung auswirken ?
Könnte es sein dass du dann eine höhere Heizkurve fahren musst um die selbe Energiemenge bei größerer Spreizung zu übertragen ?
Könnte es sein dass dann deine Konvektoren eine andere Abgabecharakteristik an den Tag legen ?
Könnte es sein, dass das Ergebnis dir *danach* nicht unbedingt gefällt ?

Noch hast dich ja noch nicht mal drüber ausgelassen wie die Heizleisten und die Temperaturregelung derselbem im Detail aussehen ....

Bei Einrohranlagen gibts nen alten Leitspruch : Lass die Finger von der Hydraulik wenn du nicht ganz genau weisst was du tust. Sonderkombinationen wie Einrohr in der Heizleiste stellen nochmal nen Spezialfall dar ....

... und diejenigen die sich an Einrohranlagen wirklich auskennen werden immer weniger.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.09.2020 11:45:32
1
3010233
Also wenn man an der HEizkurve regelt, regelt man am Hydraulischen Abgleich des Einrohrsystems rein garnichts. Da hätte ich von Karl Napf mehr erwartet.
Auf die Eigenschaften der Einrohrsysteme muss man eignehen wenn man den hydraulischen Abgleich anpasst, sprich die Raumtemperaturen relativ zueinander die sich bei offnene Thermostaten 8und geschlossenen Thermostaten) einstellen. Das ist auch kein Hexenwerk, man muss nur die MAssenbilanzen und Temperaturen im Kopf behalten, was aber ganz banale und grundlegende Physik auf Level eines Dreisatzes ist.
Allerdings ist richtig: auch mit Dreisatzrechnung sind immer mehr Leute überfordert.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 16.09.2020 14:49:12
2
3010316
Zitat von gerd65 Beitrag anzeigen
Kuhschwanzheizung hab ich jetzt mit Öl schon; der fehlende Puffer UND der verkorkste hydr. Abgleich sind m.M die Ursache dafür.

Primär liegt das daran, dass ein einstufiger Ölbrenner gar keine andere Möglichkeit hat, als an und aus zu schalten, wenn 97% des Jahres weniger als die Maximalleistung benötigt wird. (In EFH kommt noch dazu, dass er meist zu groß ist, weil man die Leistung früher nicht so klein machen konnte, dass es gepasst hätte.)

Zitat von PundC Beitrag anzeigen
Hallo. Vielleicht hat euch auch schon jemand auf den “kleinen“ Rechenfehler hingewiesen. Aber es gibt grob gesagt keine 365 Tage Vollbeheizung in Deutschland. Sprich die Standverluste werden eher um die 400-500kw/h liegen.

Ich ging von einem Warmwasserspeicher aus, da er ja bislang keinen Heizungspuffer hat. Bei Warmwasser stimmen die 365 Tage.
Beim nochmal lesen kann auch ein potentieller Heizungspuffer für eine Neuanlage gemeint sein, dann hast du recht. Da muss man dann darauf achten, dass der Regelungstechnisch im Sommer, wenn nur WW erwärmt wird, kalt bleibt. Ob das bei Holzheizung geht bin ich überfragt.

PS: Übrigens heißt es kWh, nicht kw/h.

Zitat von gerd65 Beitrag anzeigen
Ich hab das mit der Förderhöhe missverstanden und hab Stufe3 eingestellt = 900 Liter/h . Förderhöhe ist aber NICHT Gebäudehöhe, das weiß ich jetzt. Wird diesen Winter auf Stufe2 = 600 Liter/h eingestellt.

Viel Durchsatz schadet IMHO generell nicht und sorgt generell für eine niedrigere Vorlauftemperatur.


Haben diese Einrohr-Sockelleisten je Raum dann eigentlich ein Bypass-Rohr? Sonst kann man ja nur mit den Luftklappen abgleichen? (Und dann ist es streng genommen kein hydraulischer Abgleich - mehr ein Konvektionsabgleich?)

Neugierdehalber würde ich mich für ein Foto der Sockelleisten interessieren...

Verfasser:
gerd65
Zeit: 16.09.2020 16:16:29
0
3010339
schorni1 hat dankenswerter Weise eine Heizlastberechnung durchgeführt.
Heizwärmebedarf: 21410 kWh/a = 107 kWh/m2a
Heizleistung für -12,0 °C Außentemp: 11,0 kW

die Entwicklung bleibt nicht stehen, der Hersteller hat seine Produkte geändert, aber im Prinzip ist es so bei uns. Bilder von der HL, mal schnell vom Bad, ging am schnellsten
https://www.directupload.net/file/d/5944/2ae5ubf2_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5944/y99rwryk_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5944/t2h9toms_jpg.htm

hier sieht man 2 Leisten (Kupferrohr mit verpressten Alulamellen) übereinander, je nach Wärmebedarf des Zimmers eine oder 2 Leisten hinter der Verkleidung (Holzverbundplatte, Höhe von Boden bis Abdeckung 40 cm). Fast vollständig an den Außenmauern entlang geführt. Verteilung 30/70 od. 36/65; weiß das nicht mehr so genau. Also 30 % in die Leiste, 70 % über Bypass in den nächsten Raum usw.

Nochmal, es war in all den zurückliegenden Jahren in ALLEN Zimmern warm. Letzten Winter hab ICH einen FEHLER mit der Heizkurve gemacht. Danke an HFrik, werde ich korrigieren (für Heizung ON ist es im Moment noch zu warm).

An dem "Ventil" hat der Heizi damals den Wassermengendurchfluß eingestellt; also im Grunde genommen schon ein "kleiner hydr. Abgleich". Das passt auch m.M. nach, denn sonst wäre der letzte Raum am Ende des Heizkreises in jedem Geschoß nicht warm geworden. Dem war aber nicht so. An dem "Ventil" wird auch NICHTS verstellt ! Da geht niemand dran !( Erklärung https://www.youtube.com/watch?v=OP6NtY8scE8 ab Min. 17:00 ). Deshalb auch AB-QM/QT. schorni1 weiß, was ich meine.

So, nun hab ich nächste Woche schon mal einen Termin mit einem Heizi. Der kennt sogar diese "Problematik" mit Einrohr. Hat er selbst früher verbaut und findet die gar nicht so schlecht. Na, das hört sich doch schonmal ganz gut an.

Ja, die allererste Version brauchte extrem hohe VL (80 °C) und die Wand/Tapete darüber war dann meist aufgrund Staubverschwelung grau bis schwarz. Die Version2 war dann schon genügsamer.
Wir haben hier vielleicht die Version 2.2 ;-) Am Anfang lief das bei uns mit 60/50 und jetzt runter bis 40/30 (etwas zu wenig). Also mit 45/35 oder 50/40 passt das wieder. Grauschleier oder dergleichen hatten wir nie über den Heizleisten.

Vielleicht hab ich das mit dem VL falsch beschrieben.
Beispiel: VL/RL 38/34, Brenner schaltet ein, läuft ca. 4 Min. und schaltet bei 44/32 aus. Hysterese 6K, mehr geht leider nicht. Der RL ist die Summe aller 3 Geschoße. RL im EG "kälter" als OG/DG, da Diele über eine FBH als "letzter HK"
beheizt wird. Spreizung VL/RL liegt IMMER bei ca. 10-12°C.

Und wenn ich mal im DG entlüfte ( leider kein autom. Entlüfter eingebaut, ansonsten schon), dann kommt da sauberes, klares Wasser raus.
Ich hatte mal das "Vergnügen", bei Bekannten einen klassischen HK zu entlüften. Da kam erstmal nur braune "Brühe" raus. Soviel zu den "Sockelleisten-Müll". ;-)
Und wenn ich das im Bestand zum Teil sehe, HK unterm Fenster in einer ungedämmten! Nische "versteckt", darüber Fensterbrett und Vorhang, na toll, das nenne ich mal effiziente WÄRMEverteilung (Ironie aus). Sorry, musste sein.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 16.09.2020 17:54:39
0
3010368
Danke für die Fotos!

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.09.2020 20:49:23
0
3010439
Also ICH kann KEINE Bülder sehen. Mist.


Hat er selbst früher verbaut und findet die gar nicht so schlecht.


Sicher dass der Mann noch alle Tassen am Zaun und Latten im Schrank hat?!?

Verfasser:
gerd65
Zeit: 16.09.2020 22:12:31
0
3010470
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Also ICH kann KEINE Bülder sehen. Mist.


Hat er selbst früher verbaut und findet die gar nicht so schlecht.


Sicher dass der Mann noch alle Tassen am Zaun und Latten im Schrank hat?!?


sorry, mein Fehler. Ich starte morgen einen neuen Versuch, die Bilder hochzuladen. Einfaches copy&paste geht hier wohl nicht :-(

Verfasser:
schorni1
Zeit: 16.09.2020 22:40:08
1
3010480
NOCHmal ne Nacht um die Ohren schlagen....

Heizwärmebedarf: 21410 kWh/a = 107 kWh/m2a
Heizleistung für -12,0 °C Außentemp: 11,0 kW


Achtung!
Der ausgewiesene Heizwärmebedarf ist NICHT verifiziert, da da noch die Anlagen-Konstellation mit einfließt, die ich aber bei der reinen HEIZLAST-Ermittlung NICHT eingegeben habe!

Und die reale NAT ist -13 (das gibts aber im Programm nicht - is wohl "swabian edition"). Dafür liegt erfahrungsgemäß das Programm bei der Heizlast um 5-10% drüber - gegenüber einzeln, mit Übermaß gerechneten und aufsummieren Raum-Heizlasten.
Kurzum und weil so einfach zu rechnen und ver-teilen ist: nehmen wir 10kW un gut is.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.09.2020 00:02:12
2
3010492
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Also ICH kann KEINE Bülder sehen. Mist.

Die Links funktionieren nicht, weil der eigentliche Link auf "Website" geht. Aber der Text passt. Also einfach den Text markieren, kopieren, und im Browser einfügen.

Verfasser:
gerd65
Zeit: 17.09.2020 06:50:34
1
3010513
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
NOCHmal ne Nacht um die Ohren schlagen....

Heizwärmebedarf: 21410 kWh/a = 107 kWh/m2a
Heizleistung für -12,0 °C Außentemp: 11,0 kW


Achtung!
Der ausgewiesene Heizwärmebedarf ist NICHT verifiziert, da da noch die Anlagen-Konstellation mit einfließt, die[...]


Danke für den Hinweis. Ich sehe das mittlerweile aber ziemlich "entspannt"
NAT hier -13,2 °C. Na und? Globale Klimaerwärmung - nur fake!? Ich bin Realist und Praktiker, kein Theoretiker. Hätte, hätte, Fahrradkette liegt mir nicht. Diese Temp. hatten wir schon lange nicht mehr, und wenn doch, dann nur für gaaaanz wenige Tage. KO hab ich ja auch noch und man(n)/Frau darf dann, sofern der Fall in 20 Jahren EINMAL eintreten sollte, gerne auch mal einen "dickeren Pulli" anziehen.
Das sieht auch meine Frau so, also hab ich jetzt von dieser Seite keinen Stress.
NAT .... Hierbei wird angenommen, dass bei Norm-Außentemperatur im Heizbetrieb die Gebäudeinnentemperatur innerhalb von drei Tagen um nicht mehr als 1 K absinkt.
Und SINNVOLLE Dämmung/energetische Sanierung wird auch noch gemacht, das MUSS und WIRD gemacht.
Gerd

Verfasser:
schorni1
Zeit: 17.09.2020 08:14:37
0
3010529
Prima. Sehe ich auch so. SO lässt sichs natürlich viel entspannter arbeiten.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 17.09.2020 13:23:20
0
3010634
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plen schrieb: Hallo zusammen, zunächst vielen Dank an alle, die mit Ihrer...
winni 2 schrieb: Es gibt da noch baugleiche Geräte aus dem Konzern, Junkers ?,...
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