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Heizung Sanierung erneuerbare Energie?
Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.06.2020 07:24:37
2
2981014
Zitat von Sushi_nee Beitrag anzeigen
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
[...]



Das Außteil der LWWP war zu Anfang an der Hauswand befestigt mit viel Puffer etc.
Es hat trotzdem die Wand zum vibrieren gebracht und ein dumpfer kontinuierlicher Brummton. Nach Beschwerde beim Heizungsinstallateur wurde die Pumpe hinter die Garage verbannt auf einem[...]

Also bisher gibt es keinen Hinweis darauf dass Du zwingend einen Umbau auf Fussbodenheizung oder grössere Heizkörper brauchst. Das wird zwar die Betiebskosten senken, aber meine rechnung oben wurde mit den nach den dünnen WErten die Du gegeben hast zu erwartenden Vorlauftemperaturen gerechnet, mit 55/47°. Mit 40° ala Schorni werden die Zahlen besser mit grösseren HEizkörpern, und mit 33 ° Vorlauftempoeratur bei NAT mit Fussbodenheizung wird es nochmal besser.
Um das vorab rechnen zu können gibt es den JAhresarbeitszahlrecher. Ebenso wie es für die LWWP den Schallrechner gibt. Befasse Dich mal mit den Dingen im Detail. Dein Heizungsbauer sollte sich zwar theoretisch mit den Dingen beschäftigen, tut es aber in der Praxis nicht, weil er nicht dafür belangt werden kann wenn er es nicht tut, solange es irgendwie und zu hohen Kosten warm wird.
Welche LEistungen Du brauchst sagt Dir die detaillierte raumweise Heizlastberechnung, und im Groben die alte Schweizer Formel aus dem Energieverbrauch des Hauses. Mit den MAßen deiner Heizkörper kann man ausrechnen welche Leistung sie in Summe bei welcher Vorlauftemperatur abgeben. Und damit kann man dann schon einmal ungefähr sagen wo man landen wird. Die hast Du aber bis heute nicht herausgerückt.

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 30.06.2020 08:34:14
1
2981033
55/47 JAZ 4,1 1054€/a
45/38 JAZ 4,5 960€/a
40/33 JAZ 4,7 919€/a
35/28 JAZ 4,8 900€/a

Mit 16000 kWh/a unter der Annahme dass davon 10% im Schornstein verschwinden. 0,3€ pro kWh für den Strom. Der Effekt der PV kommt also noch weg. NAT -12

Bei Gas kommen bis 2025 192€/a auf den Preis drauf.
Und der Schornsteinfeger kommt auch nicht mehr.

Man kann auch nach und nach die Heizkörper in den kritischen Räumen vergrößern und damit kleine Sprünge "nachrüsten".
Wie man sieht ist es wirtschaftlich nicht notwendig/ sinnvoll mit einer aktuellen LWWP auf FBH umzubauen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 30.06.2020 09:45:12
1
2981053
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
Wie man sieht ist es wirtschaftlich nicht notwendig/ sinnvoll mit einer aktuellen LWWP auf FBH umzubauen. [...]

Umrüstung auf FBH (im Altbau) ist wohl eher eine Frage des Komfortanspruchs. Ich bin jedenfalls froh keine Heizkörper zu haben. Die Wirtschaftlichkeit der Umrüstung im Altbau auf FBH steht und fällt aber mit der Notwendingkeit der Erneuerung der Bodenbeläge. Wenn diese eh erneuert werden, dann plädiere ich für FBH (wegen Komfort). Wenn nicht, muss man halt entweder auf die Wirtschaftlichkeit der Umrüstung verzichten oder weiterhin mit den liebgewonnenen Heizkörpern auskommen ;-)

Grüße Nika

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 30.06.2020 10:00:46
0
2981064
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
[...]

Umrüstung auf FBH (im Altbau) ist wohl eher eine Frage des Komfortanspruchs. Ich bin jedenfalls froh keine Heizkörper zu haben. Die Wirtschaftlichkeit der Umrüstung im Altbau auf FBH steht und fällt aber mit der Notwendingkeit der Erneuerung der Bodenbeläge. Wenn diese eh erneuert werden,[...]

Da gebe ich dir Recht.
Die Aussage dass Flächenheizungen für den effizienten Betrieb einer WP notwendig sind hält sich aber hartnäckig und ist stand heute falsch bzw überholt solange man bei 24/7 Betrieb keine 60°C braucht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.06.2020 10:25:45
0
2981070
Naja, es ändert sich halt Graduell. Die WP werden tendenziell immer besser, und jede Verbesserungsrunde hebt die "break even" Temperatur zwischen Gastherme und WP um ein paar ° C. Die WP hat je ° mehr Vorlauftemperatur bei NAT etwa 1,7% mehr HEizkosten, die Brennwerttherme hat je °C mehr Vorlauftemperatur etwa 0,5%+ mehr Heizkosten durch immer weniger Brennwerteffekt und mehr Abgas / Stillstandsverluste.
Durch die CO2-Abgabe verschiebt sich der "break even" nochmal schlagartig um 10° nach oben, und steigt dann mit steigender Abgabe von Jahr zu Jahr weiter.
Wie das dann zu bewerten ist muss jeder für sich entscheiden. Bei sauberer einregelung ist eine Gastherme aber nur noch in speziellen Fällen wirtschaflticher als eine WP. Allerdings schlagen etliche Heizungsbauer auf Grund der hohen Nachfrage aktuell bei Wärmepumpen heftig auf die Marktpreise drauf. Das normalisiert sich aber in der Regel zügig wieder indem weitere Marktteilnehmer auftreten - z.B. können Kältetechnikfirmen jederzeit auch Wärmepumpen aufstellen, und auch Elektriker sind dafür ähnlich prädestiniert wie Heizungsbauer.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 30.06.2020 10:26:24
0
2981071
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Die Aussage dass Flächenheizungen für den effizienten Betrieb einer WP notwendig sind hält sich aber hartnäckig und ist stand heute falsch

Kommt halt darauf an, wie du effizient definierst. Sagen wir mal so, für einen Flächenheizungen sind für einen effizienteren Betrieb der WP notwendig .

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 30.06.2020 10:42:29
0
2981077
Die Formulierung impliziert dass Flächenheizungen immer effizienter sind als Heizkörper.
Wir wissen beide dass dies nur von den benötigten Temperaturen abhängt. Diese kann man durch beide Varianten erreichen.
Heizkörper für 25° vorlauf wird sich aber niemand hinhängen.
Genauso kann man eine Flächenheizung mit geringem Querschnitt, vielen engen fittingen, großem Abstand und ungleichen längen vermurksen.

Wenn jetzt jemand die Bude nach Einzug renoviert hat mit neuen Heizkörpern, Bodenbelägen etc und nach 3 Jahren die Heizung verreckt ist das kein Grund alles aufzureißen oder auf effizientes WPen zu verzichten.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 30.06.2020 10:50:54
0
2981080
Jupp, später kann man dann immernoch verbessern, wenn das renovieren wieder anfängt. Die CAH 7 scheint übrigens unter den aus dem Carnot wirkungsgrad als genereller Daumenwert errechneten 1,7%/°C zu liegen, da sie bei grösseren Temperaturdifferenzen eine exzellente Ausnutzung des Carnot-Wirkungsgrads zu haben scheint, währen das bei kleineren Temperatur werten auf eine "nur" gute Ausnutzung abzufallen scheint. Mit den Zahlen aus dem JAZ-Rechner kommen da 0,8%/°C bei NAT heraus, was dann nahezu identisch ist mit den Wirkungsgradverlusten der Brennwerttherme - sprich wenn die Zahlen von WOlf korrekt ist, dann ist es fast wurst welche Vorlauftemperatur man hat im Vergleich Brennwerttherme vs CAH7. (Die CAH 7 ist übrigens erst dieses Jahr herausgekommen)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 30.06.2020 10:55:52
0
2981086
Man kann auch nach und nach die Heizkörper in den kritischen Räumen vergrößern und damit kleine Sprünge "nachrüsten".

Eben. DAS finden wir dann bei der Datenermittlung für den hydraulischen Abgleich heraus.

Verfasser:
Sushi_nee
Zeit: 01.07.2020 00:21:15
1
2981412
Man muss halt von dem überzeugt sein was man macht.denke das gleich gilt auch für welches Fabrikat man sich entscheidet.
Entweder Vissmann oder Wolf wird es werden.Ich denke Brennwerttherme mit ST drei Kollektoren. Habe mal durchgerechnet weil ich unseren Verbrauch schon Jahre dokumentiere.
Unser Verbrauch an Warmwasser liegt bei ca 500 kwh pro. Monat.
Das wären dann ca 350 Euro jährlich.Davon bis zu 60 % über ST wäre dann 210 Euro.
Für den Mehrkostenaufwand von 3100 Euro für die ST wäre man in ca 15 Jahren amortisiert.
Das alles bei drei Personen momentan.Wir planen aber noch Zuwachs.
Ich denke die Rechnung ist dann doch gar nicht so schlecht.

Verfasser:
Sushi_nee
Zeit: 01.07.2020 02:09:56
0
2981419
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von Sushi_nee Beitrag anzeigen
[...]

Also bisher gibt es keinen Hinweis darauf dass Du zwingend einen Umbau auf Fussbodenheizung oder grössere Heizkörper brauchst. Das wird zwar die Betiebskosten senken, aber meine rechnung oben wurde mit den nach den dünnen WErten die Du gegeben hast zu erwartenden Vorlauftemperaturen[...]


Moin Hfrik ich werde die Maße der Heizkörper heute Nachmittag mal nachmessen und dann durchgeben.
Bin gespannt was bei der Rechnung heraus kommt.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.07.2020 08:33:30
0
2981445
Bitte dann gleich richtig bezeichnen: Bauart Höhe mm / Länge mm

Verfasser:
Sushi_nee
Zeit: 01.07.2020 15:41:00
1
2981639
Folgende Heizkörper sind verbaut:

Büro 12m2 = 1 St 52 x 90 x 6 cm typ21

Flur unten 14m2 und oben 25m2 = 1 St 60 x 50 x 10 cm typ 22 + Rücklauf Fussboden

Wohnzimmer 32m2 = 1 St 180 x 50 x 10 cm typ 22 + Rücklauf

Küche 19m2 = 1 St 80 x 90 x 6 cm typ 21 + Rücklauf

Bad 10m2 = 1 St 175 x 58 x 3 cm Handtuchheizung + Rücklauf

Schlafzimmer 12m2 = 1 St 60 x 90 x 10 cm typ 22

Ankleidezimmer 12m2 = 1 St 60 x 90 x 10 cm typ 22

Spielzimmer 30m2 = 2 St 100 x 50 x 10 cm typ 22

Gästezimmer 8m2 = 1 St 60 x 50 x 10 cm typ 22

Schlafzimmer Kinder 12m2 = 1 St 80 x 50 x 10 cm typ 22

Verfasser:
Sushi_nee
Zeit: 01.07.2020 15:51:55
0
2981643
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Bitte dann gleich richtig bezeichnen: Bauart Höhe mm / Länge mm



Sorry habe gerade erst nachgesehen das alle Maße in mm sollten.
Habe jetzt alles in cm angegeben

Verfasser:
HFrik
Zeit: 01.07.2020 16:01:51
3
2981646
Gut, das ist sehr sparsam ausgestattet.
Das macht global als summierte Längen:
50cm höhe: 2,5m= 1876W bei 55/45
60 cm höhe: 4,9m = 4243W bei 55/45
90 cm höhe: 0,8m= 953W bei 55/45
Summe 7072W
Mit auf Werkseinstellung laufender Therme sind es 5500-6000W Heizlast.
Mit 50/40° bekommt man 5049W Heizleistung. Sieht so aus als wäre die Heizung mit kleinem Aufheizzuschlag ursprünglich auf 55/45° genau ausgelegt worden.

Als Beispiel: würde man einmal auf Typ 33 umrüsten käme man mit 42/37° auf die geforderte Heizleistung.

Auchtung - das "+Rücklauf" ist hier jeweils mit 0W angesetzt. Wenn das jeweils eine art Fussbodenheizung ist, gehen alle Vorlauftemperaturen sofort etliche°C nach unten.

Verfasser:
Sushi_nee
Zeit: 01.07.2020 17:35:27
0
2981697
Okay danke für die Rechnung. Das bedeutet dann wohl das eine Wärmepumpe im jetzigen Zustand keinen Sinn macht. Dann müssten wir alle Radiatoren in typ 33 austauschen?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 01.07.2020 22:31:10
1
2981839
Ja, genau DAS bedeutet das. Denn für eine WP wäre eine sinnvolle Temperaturpaarung Vorlauf/Rücklauf VL/RL etwa 40/35. Und dazu brauchts eben die 33er Heizkörper UND einen hydraulischen Abgleich. Natürlich schafft eine WP auch höhere Temperaturen, technisch ist das kein Problem, aber dann sinkt eben die Arbeitszahl, sprich: es wird einfach zu teuer.

Verfasser:
Sushi_nee
Zeit: 02.07.2020 03:00:42
0
2981885
Ja dann bin ich ja Im Moment wenigstens auf dem richtigen Weg.Dann müsste ich alle Heizkörper austauschen und das möchte ich im Moment halt noch nicht.Denke dann passt das mit einer neuen Threme und evt dann ST dazu.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.07.2020 07:36:56
0
2981900
Eben, ge nau. Für Gas-Brennwert sind sie nach dem hydraulischen Abgleich optimal dimensioniert.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.07.2020 07:54:09
0
2981905
Nein das heist es genau nicht.
Das heist dass
a) Du einmal sagen solltest was sich hinter "+Rücklauf" verbirgt.
b) Du Dir überlegen solltest was die Vorlauftemperatur die sich einstellt (wenn man "+Rücklauf weis bzw. abschätzt) und was dies dann für die Kosten von Gastherme und Wärmepmpe bedeutet.
Die Gastherme ist mit dem Ausnutzungsgrad von 0,9 angesetzt mit etwa 40° Vorlauftemperatur und 1a Einstellung (Die in der Regel kein heizungbauer vornimmt, sondern der Hausherr. Siehe deine bestehnde Therme die noch auf Werkseinstellungen steht). Wenn es nun 50° sind braucht sie 5% mehr Gas. Bleibt sie wieder auf 75 ° Werkseinstellung, braucht sie 17% mehr Gas. Eine CAH7 würde 8% mehr Strom brauchen mit 50° VL bei NAT, eine durchscnnittliche WP die eine konstante Ausnutzung des Carnot Wirkungsgrades hat etwa 16%.
Rüstest Du von Typ 22 auf Typ 33 um weist Du in Etwa welche Einsparung Du erwarten kannst mit den obigen Angaben. Ob sich das für Dich lohnt ist Deine Entscheidung. MAcht man das selbst und holt den Heizkörper vom günstigsten Anbieter, und zusätzlich die Förderung, dan lohnt sich das vermutlich. Macht das ein Handwerker, der geradde zu viel zu tun hat und deswegen 600€ je Heizkörper verlangt (hypotetisch) lohnt das eher nicht. Die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen.
Die CAH7 wäre bei allen auftretenden Vorlauftemperaturen in den Betriebskosten wirtschaftlicher als die erwartbaren Kosten für eine Gastherme.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.07.2020 07:58:09
0
2981906
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Ja, genau DAS bedeutet das. Denn für eine WP wäre eine sinnvolle Temperaturpaarung Vorlauf/Rücklauf VL/RL etwa 40/35. Und dazu brauchts eben die 33er Heizkörper UND einen hydraulischen Abgleich. Natürlich schafft eine WP auch höhere Temperaturen, technisch ist das kein Problem, aber dann sinkt[...]

Nein das bedeutet es genau NICHT. Denn auch bei 50/ 40 oder 55/45 hat die Gastherme keine Chance die WP wirrtschftlich zu schlagen. Denn sie bricht in ihrem Wirkungsgrad nur unwesentlich langsamer ein als eine CAH7 Habe ich oben doch bereits geschrieben. Ebenso wissen wir alle immer noch nicht was sich hinter °+Rücklauf° verbrigt. Da es überall drinsteht verbirgt sich dahinter sicher kein gedämtes Rücklaufrohr. Sondern ein ungedämmtes Rücklaufrohr das irgendwie durch den Estrich mäandert. Eventuell eine komplette zusätzliche Fussbodenheizung. Die sich bei 75° Vorlauf nie bemerkbar machen konnte, weil da der Heizkörper in den oberen 5cm brüllend heiss ist und darunter Zimmertemperatur hat, womit auch "+Rücklauf" mit Zimmertemperatur läuft.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.07.2020 08:01:17
0
2981908
Zitat von Sushi_nee Beitrag anzeigen
Ja dann bin ich ja Im Moment wenigstens auf dem richtigen Weg.Dann müsste ich alle Heizkörper austauschen und das möchte ich im Moment halt noch nicht.Denke dann passt das mit einer neuen Threme und evt dann ST dazu.

Nein musst Du nicht. Siehe oben. Schornis reflexhaftes "nur 40/35 geht dür eine Wärmepumpe" ist einde fachlich nicht haltbare Behauptung. Vor Einführung der CO2-Abgabe, und mit älteren Wärmepumpen mit geringerem Wirkungsgrad lagen über den Daumen bei 40° Vorlauf Gastherme und Wärmepumpe gleichauf.
Mit CO2-Abgabe und gleicher Wärmepume verschiebt sich dieser Gleichstand auf 50° C. Mit CAH7 und CO2-Abgabe verschiebt sich dieser Gleichstand auf 60° oder darüber. Solche daumenwerte ändern sich wenn sich Kostenstrukturen ändern.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.07.2020 08:01:57
0
2981910
Vergisses! Wie soll er Vorlauftemperaturen abschätzen oder erraten können wenn er sich nie mit der Heizung beschäftigt hat und auch sonst keinen intellektuellen Zugang hat. Auch ist jetzt kein Heizbetrieb mehr möglich bei dem man etwas ausprobieren und tüfteln könnte.

Die Heizkörper SIND bereits leistungsmäßig in etwa definiert. Es reicht NICHT für eine WP um sie anständig zu betreiben. Heizkörper umrüsten will er auch nicht und selbst installieren kann er nicht, also ises gegessen!

Verfasser:
Supermattze
Zeit: 02.07.2020 08:20:58
0
2981914
Zitat von Supermattze Beitrag anzeigen

55/47 JAZ 4,1 1054€/a
45/38 JAZ 4,5 960€/a
40/33 JAZ 4,7 919€/a
35/28 JAZ 4,8 900€/a

[...]

Selbstzitat stinkt.

Gegen ne JAZ 4,1 ist doch nichts einzuwenden.

Ne ST will auch überwacht, bedient und verstanden werden.
Wäre nicht die erste die jahrelang als Außenheizung arbeitet.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 02.07.2020 08:36:16
0
2981918
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Vergisses! Wie soll er Vorlauftemperaturen abschätzen oder erraten können wenn er sich nie mit der Heizung beschäftigt hat und auch sonst keinen intellektuellen Zugang hat. Auch ist jetzt kein Heizbetrieb mehr möglich bei dem man etwas ausprobieren und tüfteln könnte.

Die Heizkörper[...]

Natürlich treicht es das. Sorry , mach mal ein Update im Kopf bei den Zahlen.
Was den CO2-Ausstoss angeht, kommt eine Gastherme auch bei Dampfheizungstemperaturen nicht an eine Wärmepumpe heran, und was die Kosten angeht, so ist das oben schon auf Heller und Pfennig vorgerechnet, dass die Gastherme bei allen erwartbaren Vorlauftemepraturen nicht herankommt.
Und die Gastherme kommt mit Werkseinstellung 60 oder 75°, die Wärmepumpe mit Werkseinstellung 40 oder 50°, also auch wenn man garnichts macht wird die Wärmepumpe die Gastherme wirtschaftlich mühelos aus dem Feld schlagen wenn man eine CAH7 anstellt. Da beist die Maus nunal keinen Faden ab.
Auch die ST macht da keinen Unterschied, denn die bestehende PV liefert in Verbindung mit der WP mehr Wärme vom Dach als die ST und spart mindestens so viele Kosten (ohne dass die Rentabilität der PV gesschmälert wird - Rechnung mit Oportunitätskosten).
Das einzige was passieren kann bei der WP: Dass sich hinter "+Rüclklauf" fast nichts verbirgt, und daher der TE an einem besonders kalten tag doch einmal fröstelt und deswegen die Heizkurve nach Studium des Handbuchs von 40 auf 50° hochstellt.
So sich aber unter "+Rücklauf" eine art Fussbodenheizung verbirgt, läuft das ganze vermutlich auch ohne Anpassung mit 40° Werkseinstellung problemlos durch.
Erstaunlich dass Du bereits ohne zu wissen was "+Rücklauf" ist sicher sagen kannst wo die Vorlauftemperatur denn liegen muss.

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